Выбор оформления для саба

[AMSound]

Сообщение от Серж43

Собрал всё-же сабик. Динамик Beyma 12SW1300ND.

А сабик-то какой? Фазик? Тапок? ЧВР? Или?

[Серж43]

Сообщение от AMSound

А сабик-то какой? Фазик? Тапок? ЧВР? Или?

То. ради чего и затевал тему -тапок. Теперь пытаюсь настроить(срастить) с Yamaha MSR400...опыта мало...на слух получилось: нижний предел 35Гц LR48, верхний предел -115Гц LR24. Топ обрезан снизу 97Гц BW48..Но что-то не верно.. и как правильно задержку топа выставить не знаю...Тапок включен в противофазе.

[AMSound]

Серж43,
На Ютюбе есть лайфхаки от Звук Вознюк по настройке и сведению полос с помощью программы Smaart.

[drtosha]

Сообщение от Серж43

35Гц

Для тапка много, сделайте 45 Гц

[toleranceaudio]

Сообщение от Vladimeer

Это точно ! Не зависимо от произведения всё время одно" ууух-уууух-ууух" получается . Можно бас гитару вообще не настраивать , всегда будет "ууух" .... а хотелось бы хотя бы ещё и "йех", "дынц" и "дых-тыдых "!

Не учто так все грустно? или я не понимаю всей "иронии судьбы?" или мало кто слышал качественный банд пасс?

[trident]

У Протона качественный? Активный 15" бандпасс 6 порядка, с DSP от аналог девайсез. А звук именно такой, не самый собранный и малость размазанный. По крайней мере бочка в нм звучит неубедительно по сравнению с 15" тумасовским TH.

[N777]

Сообщение от Серж43

нижний предел 35Гц

Не знаю чем качаете но " опыт, сын ошибок трудных " говорит , что для долгой жизни Beyma 12SW1300ND или например Faital 12HP1060 в тапке достаточно срез 50 Гц и не более 700-800 Ватт с усилителя . Иначе со временем начинают разбалтываться подвесы и срываться колпаки - хотя поначалу всё ОК и всё только радует .

[Серж43]

Сообщение от drtosha

Для тапка много, сделайте 45 Гц

А тип фильтра какой лучше выбрать? Скоро микрофон измерительный привезут, буду пытаться Smaart осваивать.

[drtosha]

Сообщение от Серж43

А тип фильтра какой лучше выбрать?

LR-48

[Sasha May]

Вставлю пару слов о субах типа БП (бэндпасс), дабы развеять "абстрактный" образ этого типа оформления:

1. БП не эффективнее фазоинверторов, поскольку это и есть фазоинвертор по обе стороны от динамика. (за исключением БП 1-го типа, где ФИ + ЗЯ)
Увеличение эффективности происходит по тем же принципам, что и у фазоинверторов.
Чувствительность растет при увеличении объема корпуса, либо площади порта, либо при сужении воспроизводимого спектра.

2. Порт (так же как и рупор) эффективно играет только ту частоту, на которую настроен.
В случае оформления типа бэндпасс - воспроизводимый спектр ограничен шириной полос 2-х резонансных контуров.
Приблизив их - контуры накладываются и получаем больше чувствительность, но уже полосу, и наоборот.

3. Порт, так же как и рупор, так же как и любой резонансный контур - крутит фазу.
Само по себе значение фазы не имеет значения, но лишь до тех пор, пока не понадобится сшить с другой полосой.
В фазоинверторых сабах порт так же крутит фазу, но он отвечает за нижний срез, а сабы снизу ни с чем сшивать не нужно!
Но, в бэндпасах, благодаря "верхнему" порту - проблема с фазировкой при сшивке с топом актуальна как никогда!
Срастить саб типа бэндпасс с топом в широкой полосе и получить плотный мидбасс нельзя, кто бы там ни был, Нексо или Эль..
Если это недоразумение исправить нельзя, тогда остается только минимизировать конфликтный спект между сабом-топом, отрезав 4-8 порядком.

4. Так у топов тоже есть порт (нижний срез), тогда как его без проблем сшить с сабом? - спросите вы... Легко!
Топ сшивается на частотах выше настройки порта, к примеру 12" топ имеет порт на 60 герц, тогда сшивка с сабом ~ 90-120 Гц.
В случае с сабом мы не можем сместить точку сшивки ниже настройки верхнего порта, поскольку у БП очень узкий спектр воспроизводимых частот.

5. Еще одна проблема оформления типа бэндпасс - это 3-й резонансный контур, соответственно 3-й "горб" импеданса.
Чем больше горбов импеданса - тем раньше и чаще клипует усилитель, не развивая полную мощность.

6. Еще одни проблема - моды портов, их вдвое больше, чем у фазоинвертора.


Хорошо это или плохо?......... Все относительно!

Бэндпасс "плох", относительно фазоинверторов, а фазоинвертор "плох", относительно ЗЯ (закрытый ящик)...
ЗЯ "почти" идеален (минимальное кручение фазы и минимальное ГВЗ и тд), но эффективность в качестве сабов - никакая!

В общем, акустика это набор компромиссов, в поисках золотой середины.

[toleranceaudio]

Справедливости ради небольшой оффтоп.
Во многом Вы правы, но во многом заблуждаетесь.
В этом нет ничего плохого, но тем не менее, я поясню и покажу картинку нашего бывшего Т90:

Эффективность банд-пасса значительно выше фазоинвертора.
И способен переваривать «без аварий» намного большую мощность, нежели фазоинвертор.
Но это касаемо только банд-пасса с двумя резонансными камерами.

Отличие банд пасса 6-го порядка от обычного фазоинвертора заключается в том, что динамик работает в «менее стрессовом» режиме, ибо нагружен с «обеих сторон» воспроизводимого диапазона, что не дает ему "раскачиваться и смещаться диффузору больше своего X-max, соответственно на частотах работы портов динамик имеет минимальную амплитуду смещения диффузора.
Оператор (он же конструктор) может задать разные параметры своему будущему сабвуферу, имея возможность манипулировать площадью портов-резонаторов. Соответственно, чем больше площадь порта, тем он длиннее, и тем больше масса воздуха в камере порта, которой придется «управлять» динамику. Максимальный размер портов зависит от механической прочности подвижной системы (диффузора) динамика, ибо имея нагрузку на порты резонаторы с обеих сторон, динамик как бы демпфируется несжимаемой массой воздуха.
Чем больше порт, тем больше масса воздуха, тем большее усилие испытает динамик, чтобы ее сдвинуть. Эффективность банд пасса «будет расти» до тех пор, пока масса воздуха в портах будет передвигаться, а не сжиматься - это очень важно. Это и есть механическое демпфирование.

Для понимания работы банд пасса приведу простой пример-эксперимент:
Возьмем бочку на 200 литров, наполним ее водой и предположим, что бочка это и есть диффузор динамика, а вода в бочке, это масса воздуха, с которой придется работать диффузору. Приложим к этой бочке усилие и толкнем ее (в данном случае наша рука и есть усилитель), бочка с водой будет продолжать раскачиваться, и будет плохо реагировать на наше повторное усилие ее качнуть, или затормозить, это и есть большое ГВЗ (групповые задержки) и плохое демпфирование.
Именно так и ведет себя «плохо задемпфированный» ненагруженный диффузор динамика. Учитывая, что бочка - это диффузор, то он продолжает тратить энергию, качаться и «звучать» хотя сигнала давным-давно нет.

Проделаем то же самое, но вместо воды, зальем глицерин, который тяжелее воды на 20%. Теперь, качнув бочку мы получаем умеренное затухание ее колебаний и более стабильный отклик на повторное усилие ее качнуть.
Грубо, увеличив массу воздуха, приложенную к динамику, мы получаем более управляемую электроакустическую установку.

А теперь рассмотрим хороший банд-пасс, который сложно сделать, но можно. Для этого наполним бочку песком, вместо глицерина, песок имеет почти вдвое больший вес, чем вода и на 50% тяжелее глицерина, а значит наша бочка-диффузор нагружены (задемпфированы) сильнее. Качнув бочку, мы заметим, что она тут же остановится. То есть, мы получили минимальное ГВЗ и хорошую управляемость диффузора.

Почему нельзя увеличивать массу воздуха бесконечно и что может произойти с диффузором поясню далее.
Чтобы получить хороший результат, диффузор динамика должен быть максимально легкий и бесконечно прочный, а площадь резонаторов и масса воздуха в них как можно больше.

Но такие условия не всегда можно обеспечить, опять же приведу пример.
Предположим, мы решили рискнуть и снизить параметр ГВЗ еще вдвое. А отклик системы и управляемость решили увеличить вдвое.
Для этого, в ту же бочку, наполненную песком, добавим воды - получаем неньютоновскую жидкость. Вес увеличился вдвое.
Качнув такую бочку с хорошим усилием, мы, в лучшем случае, ее деформируем, в худшем - мы ее разорвем. Если учесть, что металл бочки - это диффузор динамика, то все становится понятно, диффузор повредится.

Конечно, можно увеличить толщину металла бочки, тем самым увеличив массу диффузора.
Именно так построены большинство банд-пассов, но это не верно, так как важна именно разница в массе самого диффузора относительно массы воздуха, которой диффузор может безопасно оперировать.
Именно поэтому мы часто слышим от банд-пасса «гудение на одной ноте». Ибо плохое демпфирование позволяет динамику паразитноколебаться, «гудеть» внося «кашу» в звук, плохо отрабатывать сигнал с усилителя и тратить много энергии. А хороший банд-пасс, описанный выше, требует тщательного расчета, подбора динамика.
Сделать качественный банд-пасс мешает еще и то, что мотор динамика должен быть запредельно мощным.
Все мы понимаем, что это все не дешево.

По поводу импеданса - ДА, все верно, пик импеданса присутствует в самом «центре» рабочего диапазона. Там динамик максимально разгружен.
Но и это можно победить, дополнительной «нагрузкой» установив дополнительную камеру непосредственно на диффузор динамика.

По поводу фазы - обратите внимание на график на фото, крестиком отмечена рекомендованная частота раздела нашего Т90, а именно 84 герца. На данной частоте фаза поворачивается ровно на 180 градусов.
Это говорит о том, что в данном случае мид-бас спокойно стыкуется с сабвуфером, без дополнительных электронных задержек. Все что требуется сделать - это поменять полярность всей системы относительно банд-пасса.
При этом заметьте, что гвз на данной частоте всего 6 мс, которого не всегда можно добиться даже от классического фазоинвертора.





[IMG][Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ][/IMG]

[remountier]

200х167 и 700х124 сантиметра, эта коробочка будет поболе сферического коня, но я заценил: возить её можно на Камазе-длинномере...

[seregan1]

toleranceaudio, ваши объяснения примеров с бочкой и разными её наполнителями полностью некорректны. Как, впрочем, и симуляция в спикершопе - далека от реальных графиков бандпасса. Да, хотел бы я посмотреть на реальные габариты вами рассчитанного в этом примере бандпасса...

[toleranceaudio]

Ну почему же, это рабочая модель, у форумчан она есть, я про нее вспомнил, ибо Ромио про нее упоменал.

Для уменьшения габаритных размеров нами были применены экспоненциальные резонаторы, они позволяют уменьшить сечение порта вдвое, а длину вчетверо.

Габариты сабвуфера ширина 55, высота 35, глубина 70 вес 25 кг.

к сожалению модель снята с производства, ибо получалось очень дорого. Фото лично у меня нет, но из интернета я нашел проект нашей организации в МСК, над линейным массивом именно этот саб.

[IMG][Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ][/IMG]

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от seregan1

toleranceaudio, ваши объяснения примеров с бочкой и разными её наполнителями полностью некорректны. Как, впрочем, и симуляция в спикершопе - далека от реальных графиков бандпасса.

Тогда скажите, как правильно? поясните лучше, пожалуйста.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от seregan1

Как, впрочем, и симуляция в спикершопе - далека от реальных графиков бандпасса

Вероятно, но при соблюдении всех НО, она максимально близка, остальное- это замеры и коррекция уже готовой модели и внесения этой коррекции в расчеты модели.

[Святогор]

toleranceaudio,

Спасибо, очень доступно!

Сообщение от seregan1

Как, впрочем, и симуляция в спикершопе - далека от реальных графиков бандпасса.

Мне нравится ваш подход, это как? Значит надо на угад?

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Серж43

А тип фильтра какой лучше выбрать? Скоро микрофон измерительный привезут, буду пытаться Smaart осваивать.

Лучше конечно, чтобы уже тот кто знает как это делать, показал вам и настроил бы все. Будет быстрее и на первое время точнее.

[jermol55]

N777,
Лет шесть работаем на 12SW1300 в тапке от TDA,качаем Poversoft K10,всё нормально ничего не отлетело и не сгорело.Очень крепкий динамик.

[Sasha May]

toleranceaudio, давайте последовательно, сначала разберем 1-й пункт, потом двинемся дальше.

Сообщение от Sasha May

1. БП не эффективнее фазоинверторов, поскольку это и есть фазоинвертор по обе стороны от динамика. (за исключением БП 1-го типа, где ФИ + ЗЯ)
Увеличение эффективности происходит по тем же принципам, что и у фазоинверторов.
Чувствительность растет при увеличении объема корпуса, либо площади порта, либо при сужении воспроизводимого спектра.

Сообщение от toleranceaudio

Эффективность банд-пасса значительно выше фазоинвертора.

Ни капли не выше!
Как уже говорил ранее, эффективность у фазоинвертора и бэндпаса одинаковая, поскольку принцип работы БП и ФИ одинаков.
Рассчитайте ФИ и БП с одинаковыми размерамы тыльной камеры и настройками порта - увидите картину один в один, по всем параметрам.
Не поленитесь рассчитать модель, прежде чем продолжать дискуссию...

Сообщение от toleranceaudio

И способен переваривать «без аварий» намного большую мощность, нежели фазоинвертор.

О какой аварии речь?
а) О превышении хода диффузора? Основной ход сосредоточен в области нижнего спектра частот суба, т.е. зависит от настроек нижней (тыльной) камеры. Как уже говорил выше - при одинаковых настройках объема и порта - ход будет одинаковый. Верхнюю (фронтальную) камеру в расчет не беру, посколько ход диффузора в верхнем раболчем спектре всегда в разы меньше.
б) Если под аварией подразумевается перегрев, то тут ФИ немного лучше, поскольку его фронтальная часть открыта, что способствует теплообмену.
в) Что касается демпфирования - корпуса ФИ могут демпфироваться изнутри различными материалами, для достижения необходимого результата.

Добавлено через 20 минут
PS: половина вашего поста про преимущества БП - точно так же применимы к фазоинвертору, о чем я уже устал повторять... (специально выделил красным)

[toleranceaudio]

Сообщение от Sasha May

Ни капли не выше!
Как уже говорил ранее, эффективность у фазоинвертора и бэндпаса одинаковая, поскольку принцип работы БП и ФИ одинаков.
Рассчитайте ФИ и БП с одинаковыми размерамы тыльной камеры и настройками порта - увидите картину один в один, по всем параметрам.
Не поленитесь рассчитать модель, прежде чем продолжать дискуссию.

Я считать не умею, но по сути-да, Вы правы отчасти.

Но тут другой момент, не верно считать лишь одну камеру, ибо динамик получается недогруженным. Почему это не совсем верно, я пояснил выше. Чем сильнее нагружаем динамик, тем он эффективнее дружит с внешним пространством. Но фазоинвертор дает этот плюс в очень узкой полосе, и только вначале диапазона.

Сообщение от Sasha May

О какой аварии речь?
а) О превышении хода диффузора? Его превышает нижнаяя (тыльная) камера БП и при одинаковом с ФИ объеме и настройках порта - ход одинаковый.
Верхнюю (фронтальную) камеру в расчет не берем, посколько её значение никогда не превышает значение тыльной камеры, обычно в разы меньше.

Подать на динамик мощностью 1000 ватт, с усилителя те же 1000 ватт в течении часа с "плотным миксом" не получится.

Речь не об электрическом смещении, а о так называемом раскачивании, снизу да, его держит воздушная масса находящаяся в фазоинверторе, а с верху его ничего не держит, он просто болтается, в итоге, катушка греется сильнее, так как "выпрыгивает" за пределы магнитного зазора на максимальной мощности. В двухкамерном банд-пассе же все на оборот, динамик держат воздушные массы в нижнем и в верхнем диапазоне, по сути во всей его эффективной полосе.

Сообщение от Sasha May

в) Что касается демпфирования - корпуса ФИ могут демпфироваться изнутри различными материалами, для достижения необходимого результата.

Данный тип демпфирования не относится к эквивалентной нагрузке диффузора, и решает больше тембральные характеристики конструкции. Если это конечно не полное демпфирование (полное заполнение).

Конечно обклеивание стенки приводит к трению воздушной массы внутри корпуса, но оно ничтожно мало, чтобы "остановить" диффузор современного мощного динамика.

[Sasha May]

Сообщение от toleranceaudio

Эффективность банд-пасса значительно выше фазоинвертора.

Не верю! )
Приложите расчеты.
Вопрос эффективности бэндпасов не раскрыт.

Сообщение от toleranceaudio

Подать на динамик мощностью 1000 ватт, с усилителя те же 1000 ватт в течении часа с "плотным миксом" не получится.

Речь не об электрическом смещении, а о так называемом раскачивании, снизу да, его держит воздушная масса находящаяся в фазоинверторе, а с верху его ничего не держит, он просто болтается, в итоге, катушка греется сильнее, так как "выпрыгивает" за пределы магнитного зазора на максимальной мощности. В двухкамерном банд-пассе же все на оборот, динамик держат воздушные массы в нижнем и в верхнем диапазоне, по сути во всей его эффективной полосе.

Вылет в БП будет аналогичен ФИ, соответственно, при перегрузе - вылет и повышенный нагрев будет наблюдаться в обоих типах оформлений.
Но в БП нагрев будет больше, поскольку фронтальная камера ухудшает теплообмен.

Сообщение от toleranceaudio

динамик держат воздушные массы в нижнем и в верхнем диапазоне

Чем больше механическое сопротивление - тем больше нагрузка на мотор и соответственно больше нагрев.
Как вариант - возьмите амперметр и замерьте ФИ, потом БП...
ФИ менее прожорливый, поскольку его легко качать.

[toleranceaudio]

Давайте завтра, я все спрошу, мне посчитают, и я все покажу.