Схема фильтра к Martin Audio F15

[OZet]

Тонус, если быстро бегать влево-вправо, то любые две самые качественные АС будут «флэнжерить», а если очень быстро вперед-назад, то и «доплерить».

[s.krivorozhsky]

Сообщение от Тонус

Вот тут не соглашусь, флэнжерят конкретно, просто попробуйте.

Как-то по случаю, у меня оказалось 4 штуки ZX5 , подключил их к своему РМ600-3 (по паре на канал), вроде никакого фленжера не заметил...Хотя специально и не бегал между ними...

Да и ещё , в даташите на ZX5 есть схема подвеса пары (и даже ТРЁХ) колонок на сторону, при помощи специального оригинального приспособления...Они тоже глухие, или специально написали, чтобы нам звук испохабить ???

З.Ы. Ну да ладно, хоть по АЧХ Вы со мной согласились...Интересно , что на это скажет rew432

Добавлено через 22 минуты

Сообщение от Тонус

Можно поприседать перед такой колонкой чтобы оценить.... флэнжерят конкретно, просто попробуйте.

Стесняюсь спросить , что можно услышать ,если поприседать перед ЛМ ???

[mAxSpace]

Сообщение от Сергей Криворожский

Стесняюсь спросить, Вы не слышите (когда подпрыгиваете) как фленжерят например два 15 дюймовых динамика находящиеся в одной колонке ???

Ну вообще есть немного, особенно на измерениях внеосевых это видно, но ухом почти не слышно так как 15" отрезаны кроссовером, а при таких геометрических параметрах "треугольника" этот эффект в районе верхней середины может быть, а её воспроизводит ВЧ драйвер.

[Тонус]

Сообщение от Сергей Криворожский

Стесняюсь спросить , что можно услышать ,если поприседать перед ЛМ ???

У любителей ставить граундстэки с нулевыми углами - то же самое.

[papacios]

Есть ещё такой эфект ЛЕСЛИ,может это он?

[s.krivorozhsky]

Сообщение от mAxSpace

Ну вообще есть немного, особенно на измерениях внеосевых это видно, но ухом почти не слышно так как 15" отрезаны кроссовером, а при таких геометрических параметрах "треугольника" этот эффект в районе верхней середины может быть, а её воспроизводит ВЧ драйвер.

Максим , стесняюсь спросить Вы о чём думали , когда это писали ???

Безусловно измерения (если они точные) всё это фиксируют, на то они и измерения, но ухо этого не слышит...Например вибрацию человек ощущает начиная приблизительно от 250 Гц , но это не значит , что её нет выше 250 Гц

Помните суслика, которого никто не видит, а он есть...Кстати многие фразы (которые Иван вставил в сценарий фильма) , мне приходилось слышать из первоисточников...)))

Есть колонка , где становлены 8 штук 10ГДШ ...помните такую ???

так воть хоть прыгайте, хоть бегайте фленжера ИМХО не услышите...

[Тонус]

Сообщение от Сергей Криворожский

При чём тут поделены ??? Мы же изначально говорили о двух идентичных источниках...

В смысле оба динамика недостаточно низко отфильтрованы.

По поводу нескольких колонок на сторону - вот на видео на 02 и 32 секундах очень заметно:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от OZet

Тонус, если быстро бегать влево-вправо, то любые две самые качественные АС будут «флэнжерить»

Ну это смотря как стоят. Есть колонки специально предназначенные для использования в кластерах, там всё нормально.

[mAxSpace]

Сообщение от Сергей Криворожский

Как-то по случаю, у меня оказалось 4 штуки ZX5 , подключил их к своему РМ600-3 (по паре на канал), вроде никакого фленжера не заметил...Хотя специально и не бегал между ними...

Если поставить две АС рядом и ходить вправо-влево, то там чётко слышно обсуждаемый тут ДЕФЕКТ, но фленджером или хорусом я бы его не назвал.
Второе - тут ведь мы слушает две АС двумя ушами, поэтому неподготовленые уши этот ДЕФЕКТ плохо понимают. Попробуйте записать звук от двух стоящих рядом АС на видео - В МОНО !!! и потом на любой системе не хуже Микролаба послушать - нужно именно перемещать телефон вправо-влево. Можно даже на колонках от муз центра это сделать, только надо их поставить на ширину 30...40 см.
Однако в муз. композициях одновременно не весь частотный спектр присутствует, поэтому на некоторых треках слышимость ДЕФЕКТА будет слабой. Советую вместо музыки включить розовый шум - на нём даже глухой услышит и фленджер и хорус и может даже ещё чего.
Сейчас, если найду дома колонки легче 50 кг запишу такое видео.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от Сергей Криворожский

Есть колонка , где становлены 8 штук 10ГДШ ...помните такую ???

так воть хоть прыгайте, хоть бегайте фленжера ИМХО не услышите...

Я услышу. Всегда слышу. Даже если на торговом центре весит матюгальник с 4-мя ШП динамиками, а его расположили монтажники по незнанию горизонтально - очень слышу. Но повторюсь - на фленджер или хорус это не похоже.

[s.krivorozhsky]

Сообщение от mAxSpace

...Но повторюсь - на фленджер или хорус это не похоже.

Аналогичный эффект можно наблюдать даже от одной колонки, если ходить вокруг с телефоном и писать, а потом прослушать на мониторах...Но ИМХО ухи это не слышат...

Иногда когда слушаешь запись с телефона на мониторах , поражаешься той разнице, что слышал в оригинале и что слышишь на записи с телефона

Именно поэтому Максим , можете не напрягаться, то , что услышат ваши уши , и то что услышат наши (на вашей записи) мягко говоря разные вещи...

Добавлено через 14 минут

Сообщение от papacios

Есть ещё такой эфект ЛЕСЛИ,может это он?

Может и он...ИМХО скорее он и есть , когда с телефоном вокруг колонки...)))

[zvuchOK]

А язь на какого кузнеца лучше клюет на зеленого или коричневого?

[mAxSpace]

Сообщение от Сергей Криворожский

Аналогичный эффект можно наблюдать даже от одной колонки, если ходить вокруг с телефоном и писать, а потом прослушать на мониторах...Но ИМХО ухи это не слышат...

Иногда когда слушаешь запись с телефона на мониторах , поражаешься той разнице, что слышал в оригинале и что слышишь на записи с телефона

Именно поэтому Максим , можете не напрягаться, то , что услышат ваши уши , и то что услышат наши (на вашей записи) мягко говоря разные вещи...

Ну этот эффект от двух рядом стоящих колонок я хорошо слышу, просто на моно записи он как бы утрирован - его слышно ещё лучше.
Вот, можно послушать.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

[OZet]

mAxSpace, это называется «гребенчатая фильтрация».

[aganez]

Сообщение от mAxSpace

но фленджером или хорусом я бы его не назвал.

Я бы назвал его комбо фильтрацией или гребёнкой. Когерентный сигнал приходит в одну точку в разное время от разных колонок. То, что пытался продемонстрировать rew432, сдвигая на 1мс. Тут надо добавить, что для разных частот 1мс по разному критична. На 100Гц это одно, а на 1000Гц это уже совсем другое! Если совсем по чесноку, то у Звучка, если я правильно понял, этот эффект\дефект наблюдается в зоне кроссовера НЧ и СЧ, а не во всём спектре как в примере с двумя колонками. И услышать несогласованность фаз в узком диапазоне частот (грубо 300-400Гц) сможет далеко не каждый пользователь.

[mAxSpace]

Сообщение от OZet

mAxSpace, это называется «гребенчатая фильтрация».

да, она самая, фленджер разве не одно и то-же ?)

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от aganez

. И услышать несогласованность фаз в узком диапазоне частот (грубо 300-400Гц) сможет далеко не каждый пользователь.

На частоте 300 гц вряд ли кто услышит - там нужна разница расстояния порядка 60см.
На моём видео разница на вскидку не более 10см, поэтому "гребёнку" слышно только в районе верхней середины и ВЧ.
Кстати, подобрали-таки термин - "гребёнка"

Добавлено через 13 минут
Кстати, вот как выглядит эта гребёнка. Сверху при разнице между динамиками 10см, снизу - разница 60 см.
---
---
[IMG][Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ][/IMG]

Добавлено через 21 минуту
Предыдущие графики справедливы для двух ШП систем, а вот как будет выглядеть эта гребёнка в одной двухполосной системе где ВЧ динамик утоплен относительно мидбаса (в рупоре)
Верхний - на 10см, нижний на 20 см
[IMG][Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ][/IMG]

Вот так примерно в АС с пассивным кроссовером искажается АЧХ, ведь ВЧ рупор всегда глубже мидбаса.
Если 20 см это конечно уже диагноз, то разница в 10 см не так смертельна.
И тут мы приходим к старому вопросу из другого топика -"зачем же менять полярность ВЧ драйвера"
А вот зачем - вот так выглядит АЧХ со смененной полярностью. Правда, не так плохо как в предыдущем графике ? Неравномерность АЧХ всего +-1,5 дБ
---
---
[IMG][Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ][/IMG]

[Sasha Stylus]

Разница угла фаз не столько на АЧХ влият сколько на то что мы слышим 2 фронта волны, при работе с живяком это может выражаться в неадекватном звучании некоторых нот, + фленжер/фазер в зависимости от полосы в которой это смещение есть. Тот же эффект кстати есть у скупов и чвр сабов , я его четко слышу и он мне ужастно не нравиться, на слух это как жирный низ слышно.

Недавно своему помощнику опыт показывал, между колонками около 10 метро, мы в 6 метрах по центру между ними находимся, звук в моно, на одну сторону кидаю 0,15 мс и это слышно при переключении, слабо но слышно, при том что 0,3 мс очень четко уже слышно.

П.с. забудьте про АЧХ это самый последний параметр по значению, потому что он рулиться абсолютно любыми средствами.

[zvuchOK]

В общем по 1 мс завявленой выше так и не ясно, откуда она появилась точного ответа так и нет. Определить по графику ФЧХ и АЧХ точное время задержки нереально, поэтому эту цифру rew просто выдумал чтобы просто потрындеть, он это любит.

А вообще по задержкам, тут много нюансов. Не всегда она может быть только от разной глубины расположения динамиков, она также может быть от самой задержки кроссовера, либо пассивного, либо электронного. В зависимости от частоты и фильтра задержка может быть разная.
Даже если у вас глубины точек извлечения звука на одном расстоянии далеко не факт что у вас будет одинаковое время прихода сигнала, так как еще есть пасивный или активный фильтр который задерживает сигнал. Просчитать точную задержку с точностью 0,01 мс нереально.

[rew432]

Сообщение от Сергей Криворожский

оппонент невольно производит впечатление неуверенного в себе человека...

Ну вообще такое было сказано из нежелания обидеть, или обозначить конфронтацию, которой не хотелось, и которой по сути нет. Но раз вы настаиваете - вы неуч.

Сообщение от Сергей Криворожский

Кстати насчёт хоруса как эффекта тоже мимо , ибо отсутствует изменение времени задержки (ну если уж быть точным по определению)...

Да да именно так - неуч.

Сообщение от OZet

ещё интересней сравнить акустическое сложение звука от двух реальных АС с электрическим сложением в микшере или математическим в аудиоредакторе.

«В действительности всё не так, как на самом деле»! :))

Совершенно верно - я же написал что утрирую. То что я привел в пример - действительно сделано в условиях электрического сложения и во первых сдвиг идет по всему спектру что дает отчетливо услышать результат, а во вторых электрическая среда не учитывает различные другие факторы , как отражения например, чтобы получить отчетливые сложения вычитания.
Но это не значит что то о чем я пишу нет. Оно не слышно явно но работает самым натуральным образом как исказитель. Именно так как я показал в примере, просто не так явно. И упомянул - если кто не слышит и не замарачивается - это его право покупать ящики у человека который считает это не важным и не критичным, и даже не знает как по графику ФЧХ задержки определять.
Разговаривая в таком духе можно смело покупать самые дешевые ДСП, которые например на звуковухах по доллару стоят. А что - результат то такой же :) Кто то МП3 не слышит...
Короче подытоживая, - эта колонка ГОВНИТ, я знаю ТОЧНО даже не слыша ее. Кто то имеет другое мнение - ради бога, просто странно что измеряя фазоинверторы до ММ обьемы и характеристики динамиков в симуляторе- считать это важным, а ИМЕЯ ОЧЕВИДНЫЙ дефект в акустике считать это "ну мы ж не слышим"....

Сообщение от Тонус

Регулярно слышу как флэнжерят колонки когда их ставят, например, по две на сторону вместо одной.

Они действительно не слышат. Ни плохих цапов, ни кривых колонок. Может это даже счастье в каком то смысле. По мне так есть этой категории людей имя - те кто включают музыку на колонках.

[s.krivorozhsky]

Сообщение от Sasha Stylus

Недавно своему помощнику опыт показывал, между колонками около 10 метро, мы в 6 метрах по центру между ними находимся, звук в моно, на одну сторону кидаю 0,15 мс и это слышно при переключении, слабо но слышно, при том что 0,3 мс очень четко уже слышно.

0,15 мс это 4,9 см , как, скажите КАК ??? это можно услышать , если между ухами растояние как минимум 15 сантиметров

ИМХО если оба уха слышат одинаково, то задержку до 0,5 мс услышать просто нереально, иначе Вы просто поворачивая голову (увеличивая при этом задержку) должны её услышать, даже если колонки играют в жёстком моно и без задержек одной из них...

[Sasha Stylus]

Сообщение от Сергей Криворожский

0,15 мс это 4,9 см , как, скажите КАК ??? это можно услышать , если между ухами растояние как минимум 15 сантиметров

ИМХО если оба уха слышат одинаково, то задержку до 0,5 мс услышать просто нереально, иначе Вы просто поворачивая голову (увеличивая при этом задержку) должны её услышать, даже если колонки играют в жёстком моно и без задержек одной из них...

Вы рассуждаете, а кто то с этим работает каждый день.

[rew432]

Сообщение от mAxSpace

Но повторюсь - на фленджер или хорус это не похоже.

Это было утрировано и названо так по одной причине - тут кое кто это воспринимает как легкие неравномерности АЧХ которые исправляются эквалайзером. На чистом электрическом сложении видно что это приводит к натуральной деформации сигнала на слух. ТО же самое происходит и в АС, только конечно в меньшей степени. Фактически это выражается в грязи, некомфорте, отказе колонок на коррекцию. НО работать будет, поэтому не страшно для людей включающих музыку через колонки.
Была в 88 году примочка такая Лель цифровой дилей. Так вот тогда мы через нее псевдостереогитару писали, один канал через самую малую задержку пропускали. Замечу - не плавающую а а постоянную. Это самый натуральный ХОРУС.

Сообщение от aganez

И услышать несогласованность фаз в узком диапазоне частот (грубо 300-400Гц) сможет далеко не каждый пользователь.

Совершенно верно. Это сродни тому когда меня на Луине работать заставляют. Когда хочется выключить, когда ничего не крутится как хочется, когда ходишь по залу и слышишь кардинально разные картинки даже просто по глубине. Но хоруса не слышно :) Так же в миксе его не слышно, но стоит вокалу остаться одному....

Сообщение от Sasha Stylus

Разница угла фаз не столько на АЧХ влият сколько на то что мы слышим 2 фронта волны, при работе с живяком это может выражаться в неадекватном звучании некоторых нот, + фленжер/фазер в зависимости от полосы в которой это смещение есть. Тот же эффект кстати есть у скупов и чвр сабов , я его четко слышу и он мне ужастно не нравиться, на слух это как жирный низ слышно.

Недавно своему помощнику опыт показывал, между колонками около 10 метро, мы в 6 метрах по центру между ними находимся, звук в моно, на одну сторону кидаю 0,15 мс и это слышно при переключении, слабо но слышно, при том что 0,3 мс очень четко уже слышно.

П.с. забудьте про АЧХ это самый последний параметр по значению, потому что он рулиться абсолютно любыми средствами.

Вот сразу видно - человек не ящики строгает а в поле работает. До этого теоретиком был а как в поле пошел сразу все палки из головы повылетали. Совершенно в точку, вы эту грязь никаким эквом не вычистите, только сигнал угробите. Мог бы три плюса бы поставил.

Добавлено через 6 минут

Сообщение от zvuchOK

В общем по 1 мс завявленой выше так и не ясно, откуда она появилась точного ответа так и нет. Определить по графику ФЧХ и АЧХ точное время задержки нереально, поэтому эту цифру rew просто выдумал чтобы просто потрындеть, он это любит.

А вообще по задержкам, тут много нюансов. Не всегда она может быть только от разной глубины расположения динамиков, она также может быть от самой задержки кроссовера, либо пассивного, либо электронного. В зависимости от частоты и фильтра задержка может быть разная.
Даже если у вас глубины точек извлечения звука на одном расстоянии далеко не факт что у вас будет одинаковое время прихода сигнала, так как еще есть пасивный или активный фильтр который задерживает сигнал. Просчитать точную задержку с точностью 0,01 мс нереально.

С тобой, гений собирания запчастей в колонки, единственный в России, как поступить? Сразу тебе лекцию прочитать, что такое герцы, фаза, и задержки, и как это в графике лепится выражается, или дать время в библиотеку сбегать или на худой конец Маурицио, которого ты давно превзошел посмотреть?