FIR фильтра в процессорах, методика и создание

[rew432]

Вот сел изучать - пока нихера не знаю, кто имеет отношение делитесь. Какой софт лучше, какие методики.
У меня вот вопрос, я так понял бесплатная рефазе - моделить сразу с кроссоверным фильтром или потом когда в проце стандартными кроссоверными фильтрами обрежу? Или я вообще вопрос глупый задаю не понимая предмета?

[Тонус]

1. Ставите на драйвер кроссоверный фильтр в проце.
2. Измеряете SMAARTом ВЧ полосу.
3. В SMAART7: выделяете полученное измерение, More - Copy to ASCII. Создаёте текстовый документ, туда вставляете содержимое буфера, сохраняете. В SMAART8: правый клик по измерению - Export to ASCII.
4. В rePhase: File - Import Measurement, загружаете своё измерение из текстового файла.
5. Используя Paragraphic Phase EQ и Paragraphic Gain EQ в режиме linear-phase выравниваете ФЧХ и АЧХ.
6. Ставите длину фильтра 192 taps, частоту 48 кГц (или сколько там проц поддерживает), формат txt, жмёте generate.
7. Меняете расширение полученного файла на FIT, загружаете в ВЧ полосу процессора.
8. Сводите полосы как обычно (гейн, задержка).

Если делать фазолинейный кроссовер, то на СЧ полосе кроссоверный фильтр тоже должен быть фазолинейным.

Добавлено через 41 минуту
UPD: похоже в DFM нет FIR фильтров на выходных каналах, только на входных. Соответственно фазолинейный кроссовер сделать не получится, а алгоритм чуть меняется: сначала сводим все полосы, потом измеряем всю систему, потом правим в rePhase то что выше 1 кГц.

[Парк аудио]

Процессор DFM имеет FIR фильтры длиной 500 точек в каждом канале. Фмльтры могут переключаться - либо во входную секцию, либо в выходную.
Так что можно сформировать как минимально-фазовые, та и линейно-фазовые корректировки. По минимуму можно пользоваться Rephaze. Но нужно быть очень осторожным при подготовке данных из смаарта. Любые отраженные сигналы, попадающие в измерения, будут искажать фазовую характеристику, особенно на высоких частотах.

[rew432]

Спасибо друзья, где еще такого почерпнешь? Ковырялся бы неделю :) Руки чешутся попробовать, в проце есть и на входных и на выходных каналах:)
А Тонусу вообще надо дать почетного юзера форума.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от Тонус

1. Ставите на драйвер кроссоверный фильтр в проце.
2. Измеряете SMAARTом ВЧ полосу.
3. В SMAART7: выделяете полученное измерение, More - Copy to ASCII. Создаёте текстовый документ, туда вставляете содержимое буфера, сохраняете. В SMAART8: правый клик по измерению - Export to ASCII.
4. В rePhase: File - Import Measurement, загружаете своё измерение из текстового файла.
5. Используя Paragraphic Phase EQ и Paragraphic Gain EQ в режиме linear-phase выравниваете ФЧХ и АЧХ.
6. Ставите длину фильтра 192 taps, частоту 48 кГц (или сколько там проц поддерживает), формат txt, жмёте generate.
7. Меняете расширение полученного файла на FIT, загружаете в ВЧ полосу процессора.
8. Сводите полосы как обычно (гейн, задержка).

Если делать фазолинейный кроссовер, то на СЧ полосе кроссоверный фильтр тоже должен быть фазолинейным.

Пара уточнений, получается что секция ЭКВа вообще не нужна, фир и кросссоверный фильтр сэмулирует, и ФЧХ и АЧХ подравняет верно? Или кроссоверный оставлять после загрузки фира?
2. СЧ звено низко опускается до 80, боюсь нет смысла, можно же диром например до 400-500 гц опустится, а ниже не трогать?

Добавлено через 9 минут

Сообщение от Парк аудио

Но нужно быть очень осторожным при подготовке данных из смаарта. Любые отраженные сигналы, попадающие в измерения, будут искажать фазовую характеристику, особенно на высоких частотах.

Тоже подумал про это. Сейчас к сожалению пришлось в небольшом помещении настраивать, СМААРТ 8 использую, измерения наверняка не до конца корректны, но на следующей неделе будет возможность в зале театра померить, на небольшой громкости надеюсь отражений не должно быть.

[Тонус]

Сообщение от Парк аудио

нужно быть очень осторожным при подготовке данных из смаарта.

Разумеется, качественные данные наше всё, этим Смаарт и хорош - многоточечное измерение и усреднение со взвешиванием по когерентности.

Добавлено через 16 минут

Сообщение от rew432

получается что секция ЭКВа вообще не нужна

В принципе без разницы, амплитудную коррекцию можно делать как в IIR секции проца, так и в FIR секции.
С кроссовером тоже в общем без разницы, но именно в случае с rePhase - там скудный набор фазовых фильтров, на коррекцию IIR кроссовера может и не хватить. Так что есть смысл кроссовер тоже делать на FIR. В этом случае соответствующий IIR кроссоверный фильтр не используется. Для измерения драйвера в этом случае нужно поставить защитный фильтр Герц на 500 на время измерения.

Добавлено через 28 минут

Сообщение от rew432

можно же диром например до 400-500 гц опустится, а ниже не трогать?

Можно, возможно нужно будет чуть удлинить фильтр. После генерации фильтра в rePhase вы увидите разницу между реальной коррекцией данного фильтра и желаемой коррекцией. Чем длиннее фильтр, тем ближе он к желаемой коррекции, но больше задержка. Симметричный фильтр длиной 192 отсчёта на частоте 48кГц даёт задержку 2 мс.

[rew432]

Понимаю вопрос не совсем корректный, может кто другой ответит - не встречали фришных версий программ для фир фильтров с хорошим функционалом? А то даже демки ограничены, мне на один раз, нет смысла покупать...А на рефазе потренируюсь.

Добавлено через 1 час 16 минут
рассуждения на тему. Драйвер 3 дюймовый - очень красиво звучит по нижнему диапазону с нексовскими волноводами. Но делишь на 1 кгц и половина кайфа отрубается. Я поделил ЛР24 навстречу драйвер и вуфер на 700 гц - послушал вроде справляется, не перегружается даже при давлении, но сомнения есть. Вопрос, на фире же можно и более высокие фильтра эмулировать оставаясь фазолинейным. Имеет смысл для защиты драйвера?
И вообще, деление между драйвером и вуфером на фире, а все остальное на проце - так нормально? У меня задержка между вуфером и драйвером 1.07 мс,причем задерживаю не драйвер а вуфер, так как дудка очень длинная. Это же по сути можно учесть используя ФИР? Мысли путаные - но надеюсь понятно о чем я.

[Тонус]

Сообщение от rew432

И вообще, деление между драйвером и вуфером на фире, а все остальное на проце - так нормально? У меня задержка между вуфером и драйвером 1.07 мс,причем задерживаю не драйвер а вуфер, так как дудка очень длинная. Это же по сути можно учесть используя ФИР?

Нормально.
Можно учесть и сделать на СЧ FIR фильтр длиннее, чтобы его задержка была на 1 мс больше. Тогда останется задержать только 0.07 мс.

Добавлено через 8 минут

Сообщение от rew432

Я поделил ЛР24 навстречу драйвер и вуфер на 700 гц - послушал вроде справляется, не перегружается даже при давлении, но сомнения есть. Вопрос, на фире же можно и более высокие фильтра эмулировать оставаясь фазолинейным.

Один из критериев нижней частоты работы драйвера - подавить его резонанс минимум на 20 дБ, лучше на 24 дБ для простоты расчётов. Для этого от частоты резонанса нужно отступить одну октаву вверх при крутизне 24 дБ/окт, или полоктавы при крутизне 48 дБ/окт, и т.д. Круто резать можно и IIR фильтрами, но FIR на высоких порядках лучше звучат.

[Sasha Stylus]

Виталя. С лимитерами разберись на процессоре, я изза них и продал усилитель с таки процем. Побоялся в биампе использовать.

[rew432]

С лимитерами пока жопа. САм не могу понять показывают билиберду. Пока на глаз поставил.

Сообщение от Тонус

Один из критериев нижней частоты работы драйвера - подавить его резонанс минимум на 20 дБ, лучше на 24 дБ для простоты расчётов. Для этого от частоты резонанса нужно отступить одну октаву вверх при крутизне 24 дБ/окт, или полоктавы при крутизне 48 дБ/окт, и т.д. Круто резать можно и IIR фильтрами, но FIR на высоких порядках лучше звучат.

Тут мнение слышал что в большом рупоре типа у драйвера резонанс компенсируется :) Но это не важно, попробую по всякому. НО пока без фиров так любо сложилось...И фазы все сошлись и звучит собака. Все таки 3" драйвер - весчь. Очень детально и тепло звучит.
На следующей неделе Фирами вплотную займусь.

Добавлено через 2 часа 45 минут
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
Это не может нам помочь?

[Sasha May]

Сообщение от Тонус

Симметричный фильтр длиной 192 отсчёта на частоте 48кГц даёт задержку 2 мс.

192 сэмпла это 4мс.

Именно "благодаря" задержке FIR профнепригоден в живой работе.
Если просто музыку слушать - тогда да, самое то!

FIR-ы хороший и точный инструмент... для всего, кроме живаго, ИМХО.
Для наглядности - попробуйте подзвучить барабаны в небольшом зале.....

К задержке FIR-фильтра прибавляется задержка АЦП-ЦАП процессора и цифрового пульта.
Итого 192 тапа на 48к + 2мс цифровой пульт + 2мс проц = 8мс и это только начало...

Нормальные колонки без проблем корректируются классическими инструментами.
Главное без фанатизма!

[Тонус]

Сообщение от Sasha May

192 сэмпла это 4мс.

4 мс это длина фильтра, у симметричных фильтров задержка - половина длины.

Добавлено через 1 час 19 минут

Сообщение от Sasha May

Для наглядности - попробуйте подзвучить барабаны в небольшом зале

Про полностью аналоговый тракт - вы же не серьёзно? В любом случае есть цифровой пульт, есть процессор - значит нужно выравнивать пути сигнала по воздуху и через тракт. Соответственно, кто не выравнивает - тот и не будет, хоть с FIR, хоть без. А так верно, без фанатизма, смотреть по ситуации что важнее - 70 см расстояния или FIR.

[rew432]

Ну пресет без фира уже написан, и он мне нравится. Переключить - доля секунды. Но сам факт беспокоит. Можно конечно подзвучку ставить под нос.
Неспеша разберусь, напишу. Сч звено по умолчанию задержано на 1 с небольшим мс. Его по умолчанию можно фиром колбасить, без дилея. А вот если не ставить 192 тапа на драйвер? Драйвер прямой, хороший эквализации почти не надо...Или без разницы на длину не влияет?
Я лажать начинаю на задержку. Даже подумал слух теряю, пою мимо, но выяснилось на аналоге не лажаю.

[Тонус]

Сообщение от rew432

А вот если не ставить 192 тапа?

Если можно сделать необходимую коррекцию более коротким фильтром - делайте более коротким.

[Sasha May]

Сообщение от Тонус

Про полностью аналоговый тракт - вы же не серьёзно? В любом случае есть цифровой пульт, есть процессор - значит нужно выравнивать пути сигнала по воздуху и через тракт. Соответственно, кто не выравнивает - тот и не будет, хоть с FIR, хоть без. А так верно, без фанатизма, смотреть по ситуации что важнее - 70 см расстояния или FIR.

70см это норм, только они плюсуются к 140см как нинимум... итого как минимум 210см (6мс)

Про полностью аналоговоый тракт я не говорил, хотя его очень уважаю )
Цифровой пульт + проц + усиление = в комфортные 7мс можно уложиться.
Более 7мс на живяке начинает напрягать....
Конечно можно сделать проще - бросить на сцену мониторы (по аналогу), себя слышно и норм, а порталы обработать по полной, хоть 2000 тапов!
Отставание звука от картинки будет заметно, но не смертельно... В конце концов экраны всегда отстают... и все живы! )
Но лишь до тех пор пока вы не начинаете подзвучивать барабаны и комбари..
..мониторы кстати тоже могут поднасрать в эфир, если зал не большой.

Добавлено через 19 минут
PS: в том же фирдесигнере (в разделе экспорт) написана задержка фильтра и она на 192 тапа при 48к = 4мс.
По моим расчетам аналогично, 1 сек / 48000 * 192 = 0,004 сек = 4мс.
Что за симметричные фильтры, не просвятите?

[Тонус]

Сообщение от Sasha May

Но лишь до тех пор пока вы не начинаете подзвучивать барабаны и комбари.

Барабаны, комбики, дудки и прочие акустически громкие источники нужно выравнивать с порталами, хоть 7мс, хоть 9мс. Если нет возможности сдвинуться ещё на 70 см - тогда уже думать об отключении FIR, я об этом.
Мониторинг с возможно низкой задержкой, естественно.

Частные случаи фильтров - минимально фазовые (пик импульса в начале фильтра, задержки нет), линейно фазовые (пик импульса в середине фильтра, задержка равна половине длины фильтра), максимально фазовые (пик импульса в конце фильтра, задержка равна длине фильтра). Ну и все промежуточные варианты возможны.

[Sasha May]

Сообщение от Тонус

минимально фазовые (пик импульса в начале фильтра, задержки нет

Слышал о таких, но..
Если длина фильтра 192 сэмпла, то меньше 4мс никак не получается )
Даже если ВООБЩЕ ничего не корректировать (нули) - 192 сэмпла это все равно 4мс.

Сообщение от Тонус

Барабаны, комбики, дудки и прочие акустически громкие источники нужно выравнивать с порталами, хоть 7мс, хоть 9мс.

Согласен, только останеться барабасы и всех остальных спрятать за акустический экран, что бы не двоило )))

[Тонус]

Сообщение от Sasha May

только останеться барабасы и всех остальных спрятать за акустический экран, что бы не двоило )))

Выравнивать с тем местом где порталы находятся акустически, не физически. Как раз чтобы не двоило.

Добавлено через 3 часа 52 минуты

Сообщение от Sasha May

Даже если ВООБЩЕ ничего не корректировать (нули) - 192 сэмпла это все равно 4мс.

Если все коэффициенты равны нулю, то такой фильтр ещё как корректирует, а именно на выходе такого фильтра тоже всегда будет ноль, независимо от входного сигнала. А так как на выходе ничего нет, то и задержку такого фильтра определить нельзя.

[rew432]

Сообщение от Sasha May

Слышал о таких, но..


Согласен, только останеться барабасы и всех остальных спрятать за акустический экран, что бы не двоило )))

Имеется ввиду задержать порталы как раз на тот размер чтобы живой звук барабанов долетал в зал одновременно с порталами.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от Тонус

Выравнивать с тем местом где порталы находятся акустически, не физически. Как раз чтобы не двоило.

Тут кстати опять ньюанс, учитывая проц , пульт, уже задержка есть...Актуально только в небольших залах, имхо в больших то барабаны далеко до людей, порталы намного громче - можно пренебречь наверно...А в небольшом зале вот столкнулся недавно, как жаль в моем пульте нет такой возможности..Так хотелось засинхрить порталы с барабанами..Ребята играли как боги.

[Sasha May]

Сообщение от rew432

Имеется ввиду задержать порталы как раз на тот размер чтобы живой звук барабанов долетал в зал одновременно с порталами.

Если бы порталы....
На цифровом тракте, да еще с фирами - задерживать придется музыкантов! )))

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от Тонус

Если все коэффициенты равны нулю, то такой фильтр ещё как корректирует, а именно на выходе такого фильтра тоже всегда будет ноль, независимо от входного сигнала. А так как на выходе ничего нет, то и задержку такого фильтра определить нельзя.

Можно. Fir-фильтр длиной 192 сэмпла это 4мс, не зависимо от содержания.
На выходе будет ноль коррекции - следовательно звук будет идти без изменений, просто с задержкой в 4мс.

[Олег 65]

Сообщение от Sasha May

задерживать придется музыкантов! )))

Эх, Сашка... не любишь ты нашего брата)
За что? мы же этими руками отродясь ничего путного не сделали)
вот за это и задержать