Неоспоримые аргументы по усилителям

[soundrental]

Сообщение от Сергей Криворожский

И что ? Будете душить "крутилкой" на усилителе ?

в некоторых ситуациях да
если усь стоит после проца, и допустим на драйвера, то актуальный уровень сигнала на выходе проца будет болтаться в нескольких нижних разрядах ЦАП
думаю не стоит объяснять, насколько при этом деградирует сигнал
если есть возможность переключить чутье (что собственно и является схемотехническим эквивалентом поворота регулятора, только в 1 конкретно заданное положение), то переключу, если нет возможности-поверну регулятор
естественно если у неопытного персонала есть доступ к регуляторам-то открою полностью, и хрен с ним со звуком...живость компонентов приоритетнее

Добавлено через 11 минут

Сообщение от Сергей Криворожский

А вот сверлящие ВЧ ИМХО как раз и появляются когда крутилка придушена и имеет место перегруз по входу...

нет
перегрузить усь по входу-это нужно очень постараться
для понимания структуры-в усе на входе стоит операционный усилитель, превращающий симметричный сигнал, поступающий на его вход в несимметричный
коэффициент усиления этого узла =1
питание такое же, как и у пульта, +/-15В, перегрузится примерно при 20дБ по индикатору пульта, т. е. одновременно с ним
далее стоит непосредственно регулятор, ослабляющий сигнал, идущий на следующий каскад
следующим стоит нормирующий усилитель, т. е. операционник с заданным коэффициентом усиления для каждой конкретной модели уся, приводящий чутье уся к номинальной мощности на выходе при открытом регуляторе
с точки зрения работы узла долго объяснять, перегрузить его так же сложно
в общем, если с пульта не будет приходить +20дБ, то все будет ок с перегрузом усилителя по входу

а с точки зрения сверлящих ВЧ-эт скорее гармоники от деформации мембраны драйвера, и еще часто имеет место быть перегруз сумматора пульта
мало кто об этом задумывается
а стоило бы
если мы посылаем на сумматор сигнал с уровнем 0дБ, то 2 суммируемых канала-это уже +6дБ, и т. д.
и этот момент мало кто учитывает, а на дешевых пультах очень заметна грязь при суммировании уже даже 4-5 каналов...

Добавлено через 23 минуты

Сообщение от Сергей Криворожский

Динамический диапазон это параметр , который как раз и характеризует перегрузочную способность УМЗЧ по входу...

динамический диапазон-это ограничение снизу собственными шумами конструкции, а сверху-прописанным в мануале коэффициентом искажений (обычно 0,5-1%)
все, что попадает в этот промежуток-и является динамическим диапазоном устройства
если на пальцах-к примеру собственные шумы устройства -70дБ, предел, при котором гармоники достигают заявленных +18дБ
итого динамический диапазон аппарата 70+18=88дБ
как то так

[igor47]

Сообщение от soundrental

берем условно усь с чутьем 0,775В
в клип он начнет уходить при 0дБ на индикаторе пульта
а у пульта еще остается 18-20дБ хедрума

Я пользуюсь так,мастер на любом пульте в районе 0\аналог\,цифра по- своему,регулятор громкости(гейна) усилителя (пассива.актива) в зависимости от необходимого звукового давления для данного мероприятия.Бывают и камерные меропрятия.

Сообщение от Сергей Криворожский

чтобы обеспечить максимальный динамический диапазон УМЗЧ "крутилка" должна быть на максимуме...

Так зачем тогда *крутилка*,проще было выключатель поставить.И на актив -тоже.
Существует много задач,когда требуется *крутилка*... .

[remountier]

igor47,

цифра по- своему

Можно подробней?

[toleranceaudio]

Сообщение от Сергей Криворожский

чтобы обеспечить максимальный динамический диапазон УМЗЧ "крутилка"

Это Вы путаете с цифровой регулировкой громкости (не резестивной)

[aganez]

Сообщение от Сергей Криворожский

И что ? Будете душить "крутилкой" на усилителе ?

Другой пример: имеем би- или N-амп, усилок на ВЧ открыт полностью. Получаем шумы на ВЧ полосе. Душим "крутилкой" на усилителе, компенсируя в проце и имеем тот же уровень ВЧ, но уже без шума!

[Тонус]

Сообщение от aganez

Душим "крутилкой" на усилителе, компенсируя в проце и имеем тот же уровень ВЧ, но уже без шума!

Для этого предназначены переключатели гейна на задней панели усилителя. При использовании крутилки существует опасность несанкционированного или случайного изменения положения крутилки.

[Sasha Stylus]

Сообщение от aganez

Другой пример: имеем би- или N-амп, усилок на ВЧ открыт полностью. Получаем шумы на ВЧ полосе. Душим "крутилкой" на усилителе, компенсируя в проце и имеем тот же уровень ВЧ, но уже без шума!

Но и бонусом более лучшую обработку выходным цап. Но надо именно переключателем.

[s.krivorozhsky]

Сообщение от aganez

Другой пример: имеем би- или N-амп, усилок на ВЧ открыт полностью. Получаем шумы на ВЧ полосе. Душим "крутилкой" на усилителе, компенсируя в проце и имеем тот же уровень ВЧ, но уже без шума!

Вы имеете ввиду собственные шумы усилителя?...Так они ничтожно малы в сравнении с уровнем выходного сигнала...

А вот сверлящие ВЧ ИМХО как раз и появляются когда крутилка придушена и имеет место перегруз по входу...

[aganez]

Сообщение от Sasha Stylus

Но надо именно переключателем.

Это если он есть.

[seregan1]

Сообщение от aganez

Это если он есть.

Хуже только, когда он один на два канала сразу.

[aganez]

Сообщение от Сергей Криворожский

Вы имеете ввиду собственные шумы усилителя?...Так они ничтожно малы в сравнении с уровнем выходного сигнала...

На ВЧ очень слышны в виду того что находятся в рабочем диапазоне пищалки, которая к тому же имеет высокую чувствительность.

Сообщение от Сергей Криворожский

крутилка придушена и имеет место перегруз по входу...

Так никто же не предлагает радикальное "душилово"! Почему сразу крайние меры? Мы должны сбалансировать все каскады тракта. Разные приборы - разные настройки! Я же пример привёл, что не всегда надо открывать "крутилки" до полного!

[s.krivorozhsky]

Попробую зайти с другой стороны...

Вы согласны , что динамический диапазон усиливаемого сигнала , должен быть уже динамического диапазона усилителя , иначе неизбежно появление искажений...

[soundrental]

Сообщение от Сергей Криворожский

Попробую зайти с другой стороны...

Вы согласны , что динамический диапазон усиливаемого сигнала , должен быть уже динамического диапазона усилителя , иначе неизбежно появление искажений...

согласен
и как это связано с регулятором?
регулятор не меняет динамический диапазон усилителя, меняется только уровень входного сигнала, при котором усилитель разовьет свой номинал
еще раз повторюсь-момент с высверливающими уши драйверами в данном контексте есть конкретный перегруз сумматора пульта
почему при полностью открытом регуляторе это не так явно-да просто приходится меньше разгонять сигналы с источников, в итоге выходной индикатор болтается в районе 0/+4дБ, канальные фейдеры 0/-3-5дБ
усь при + 4дБ слегка моргает клип-индикатором...красота
а теперь прикроем регулятор-для получения прежнего уровня придется разогнать сигнал по индикатору пульта до +10/12дБ
каким путем?большинство двинет канальные фейдеры в +, хотя правильнее бы было сделать это мастером
в итоге подгрузим сумматор, который физически находится ДО МАСТЕР-ФЕЙДЕРА
и получим то самое высверливание ушей
сколько раз уже писал про правильно выстроенную гейн-структуру тракта для каждого индивидуального случая-ну никак не приходит понимание у людей
всегда огорчал момент неосмысленного кручения ручек для нахождения некого правильного саунда
понимание физики происходящих при этом процессов очень важно, и позволяет экономя время получить нужный результат без плясок с бубном

[s.krivorozhsky]

Сообщение от soundrental

согласен
и как это связано с регулятором?

Замечательно...

Теперь как говорил один известный персонаж, "следите за руками"...

Имеем на входе некий музыкальный материал , при открытой крутилке и чуйке усилителя (допустим) 0.7 вольта, получаем на входе диапазон входных напряжений от 0 до 0,7 вольта , чтобы на выходе получить мощность от 0 до номинала...

Теперь душим крутилку на 50%...На входе получаем диапазон напряжений от 0 до 1,4 вольта, чтобы на выходе иметь тот же диапазон мощностей от 0 до номинала...

ИМХО это конечно не компрессия в чистом виде , но качества усиливаемому сигналу не добавляет...

Ну и напоследок (если не закидаете меня шапками) добавлю, что крутилка (чаще всего схемотехнически находящаяся в цепи ОС) хоть и опосредованно , но оказывает влияние на АЧХ усилителя , или если хотите на тональный баланс...Если конечно эта крутилка не является схемотехнически тонкомпенсированным регулятором как в дорогой хай-фай аппаратуре...

Добавлено через 36 минут

Сообщение от soundrental

а теперь прикроем регулятор-для получения прежнего уровня придется разогнать сигнал по индикатору пульта до +10/12дБ
каким путем?большинство двинет канальные фейдеры в +, хотя правильнее бы было сделать это мастером

Двигать в этом случае канальные фейдеры (нарушая баланс каналов в миксе) не только не профессионально , но и не логично , если DJ конечно не блондинка , не понимающая физики процессов пульта

[soundrental]

Сообщение от Сергей Криворожский

Замечательно...

Теперь как говорил один известный персонаж, "следите за руками"...

Имеем на входе некий музыкальный материал , при открытой крутилке и чуйке усилителя (допустим) 0.7 вольта, получаем на входе диапазон входных напряжений от 0 до 0,7 вольта , чтобы на выходе получить мощность от 0 до номинала...

Теперь душим крутилку на 50%...На входе получаем диапазон напряжений от 0 до 1,4 вольта, чтобы на выходе иметь тот же диапазон мощностей от 0 до номинала...

ИМХО это конечно не компрессия в чистом виде , но качества усиливаемому сигналу не добавляет...

Ну и напоследок (если не закидаете меня шапками) добавлю, что крутилка (чаще всего схемотехнически находящаяся в цепи ОС) хоть и опосредованно , но оказывает влияние на АЧХ усилителя , или если хотите на тональный баланс...Если конечно эта крутилка не является схемотехнически тонкомпенсированным регулятором как в дорогой хай-фай аппаратуре...

Добавлено через 36 минут



Двигать в этом случае канальные фейдеры (нарушая баланс каналов в миксе) не только не профессионально , но и не логично , если DJ конечно не блондинка , не понимающая физики процессов пульта

не вдаваясь в дебри физики-нет
по первой части-поворотом регулятора всего лишь сдвигается диапазон входного сигнала, необходимый для достижения номинальной мощности
минимальный и максимальный уровень исходника остается в том же соотношении, и к компрессии это не имеет ни малейшего отношения
т. е исходная динамика сигнала с пульта остается той же, и формально сигнал не от 0 до 0,7В, а от 0,3 до 0,7 на реальном материале
мало того, согласно Вашим рассуждениям, в случае 0-1,4В динамический диапазон, который может переварить усь получается больше)
т. е. все производители дорогих приборов стремятся к максимально возможному динамическому диапазону, заморачиваются с повышенным питанием, ставят дискретные ОУ, а тут так легко, поворотом регулятора-вжух, и все)
еще раз повторюсь-перегрузить входной каскад уся можно только загнав пульт в +20дБ, дальше начинается ограничение по лимиту питания операционников +/-15В
схемотехнически регулятор ставится не в цепи ОС, а между входным операционником и нормирующим усилителем
посмотрите на досуге схемы усей, и подтвердите для себя этот факт
тонкомпенсация в данном контексте неактуальна, регулятор не выполняет функцию оперативной регулировки громкости материала, это делает пульт

по второй части-ага, конечно, попробуйте провести эксперимент
при работающем аппарате прикройте регуляторы на усе, и могу поспорить, что в 99% случаев рулящий на уровне инстинкта дернется к канальным фейдерам, и двинет их все в +
и только потом начнет осмысливать действия...или не начнет
поверьте мне как прокатчику, насмотрелся на действия людей, практически у большинства как под копирку
и абсолютно без понимания действий
исключение-звукорежи взрослых артистов, и то не все

[s.krivorozhsky]

Где я говорил, что это компрессия...Это была чистая ассоциативная подмена понятий...Как когда-то максим сравнивал звуковой тракт с водопроводом с несколькими запорными кранами

Сообщение от soundrental

схемотехнически регулятор ставится не в цепи ОС, а между входным операционником и нормирующим усилителем
посмотрите на досуге схемы усей, и подтвердите для себя этот факт

НЕ ФАКТ



Добавлено через 16 минут
Предлагаю всем заинтересованным лицам провести опыт:

любой УМЗЧ с крутилками, подключаем к любому пульту с двумя мастер-фейдерами , один канал УМЗЧ глушим крутилкой на 50%.
запускаем на стереопару качественный CD с записью симфонического оркестра, и мастер-фейдерами пульта доводим оба канала УМЗЧ до предклипового состояния.
регулятором панорамы сравниваем качество звука левого и правого каналов...

З.Ы. если среди нас есть люди слышащие задержку в доли милисекунды , то думаю они услышат разницу...

[mAxSpace]

Ручка эта меняет коофициент усиления всего усилителя от входа до выхода, на нормальных усилителях он и указан на шкале в дБ.
Мощность эта ручка не ограничивает.

[seregan1]

Сергей Криворожский,
Вы, по сути, убавляя "крутилкой" чувствительность до 1,4 V в вашем примере делаете то же самое, что делает ступенчатый переключатель чувствительности. К компрессии это не имеет никакого отношения. Как, впрочем, и то, что " регулятор чувствительности стоит в цепи ОС".

[Классик]

Сообщение от soundrental

что в 99% случаев рулящий на уровне инстинкта дернется к канальным фейдерам

мой мозг упорно отказывается это понимать. Зачем пытаться инстинктивно двигать канальные фейдеры, а не мастер. Это какой-то не правильный инстинкт))
А если канальных 26 штук? Можно подгруппы. Но лучше мастер.

[Sasha Stylus]

Сообщение от Классик

мой мозг упорно отказывается это понимать. Зачем пытаться инстинктивно двигать канальные фейдеры, а не мастер. Это какой-то не правильный инстинкт))
А если канальных 26 штук? Можно подгруппы. Но лучше мастер.

Потому что ты не знаешь что на усилках громкость убрали, и поплыл балланс, и что первое потерялось, то и поднял, это трудно понять тем кто работает ноут + микрофон. Работал как то так на bss blu был внешний регулятор, которым кто то громкость убрал, и далее я свой пульт в их завел и как только аппарат разгонялся по давлению раз и тише и так всё выступление, и при этом администраци подходит и говорит почему так тихо.
В итоге мы отработали, встает диджей и разгоняет нормально аппарат, да только он уши режет, я захожу в аппаратную а пульт просто и по входу и по выходу красным горит, ниже красных опуская уровень звук чуть ли не фоновым становится. Так вот когда диджей вышел местный оператор покурить пошел и диджей до привычного уровня разогнал, а нас они в всю дорогу давили, и оператор мне говорит потом что я всё выступление пытался аппарат в красную зону загнать. У меня есть даже видео пульт по входу и выходу красными не моргает а горит, а на усилителях сигнальные лампы еле моргают. Ну и как итог ко мне куча притензий. Типо нас наш старый звукач в этом зале всегда разгонял по громкости, а ты даже громко не можешь сделать, ну и тоже самое пацанам от администрации, типо почему вы так тихо играли весь вечер.