Лимитеры.

[Sasha Stylus]

Тема про процессинг в нексо натолкнула меня на то что я поехал на склад и возобновил опыты с лимитерами.

Сегодня усилок получил копию fp14000. И наконец у меня получилось сделать так что на музыке рмс и пик лимитер срабатывали примерно одновременно и усилок при этом не клиповал. Пик лимитер при этом имеет порог +9дБ относительно рмс. Если считать в калькуляторе то пиковый уровень порядка 3500-4000 ватт получается при рмс в районе 400-500 ватт.
Да и как я понял пик лимитер отслеживает именно амплитудное значение, на fp10000 настрока его соотвествующая морганию vpl была в районе 2500 ватт.
Так вот на 10000 усилке клип лимитер работал постоянно но рмс лимитер настроенный на 400-500 ватт практически ни когда, до этого был процессор без пик лимитера(только рмс), так что б vpl не моргала на усилителе, приходилось рмс лимитер до 150-200 ватт опускать.

Усилок на момент моргания vpl проверил без акустики. В соседнем помещении были люди и я не стал их пугать разогнаным топом под 130 дБ.

Как будет возможность обязательно прогоню на акустике. На 10000 усилке искажения появлялись изза срабатывания лимитера в усилителе либо в процессоре если делал порог срабатывания ниже чем в усилителе, самый худший вариант это срабатывание пик лимитера в процессоре после того как лимитер начинает работать в усилителе, получаем 2 источника искажений.

П.С. немного сумбурно но думаю что по ходу дела будет появлятся больше ясности в этом вопросе .

[Тонус]

И наконец у меня получилось сделать так что на музыке рмс и пик лимитер срабатывали примерно одновременно и усилок при этом не клиповал. Пик лимитер при этом имеет порог +9дБ относительно рмс.
Это лишь означает, что пик-фактор вашей музыки 9 дБ.

Добавлено через 1 минуту
как я понял пик лимитер отслеживает именно амплитудное значение
Да, амплитудное.

[Sasha Stylus]

Это лишь означает, что пик-фактор вашей музыки 9 дБ.

Я это знаю. Я уже понял что для сч полосы пик фактор 9 дБ это чуть ли не минимальное значение. Думаю если что из старого запустить не зажатого или живяк то и 12 и 15 дБ может быть разница между пик и рмс уровнем и тогда для 200 ваттного динамика нужен будет усилитель с ещё большим амплитудным напряжением чем +/- 195 В.

[s.krivorozhsky]

Сегодня усилок получил копию fp14000. И наконец у меня получилось сделать так что на музыке рмс и пик лимитер срабатывали примерно одновременно и усилок при этом не клиповал.

Каков смысл данного опыта?

ИМХО если настроить RMS лимитер по RМS динамика , а пиковый в +9 дБ , то смерть динамика станет неизбежной и будет зависеть от времени атаки и релиза...

Добавлено через 13 минут
Я это знаю. Я уже понял что для сч полосы пик фактор 9 дБ это чуть ли не минимальное значение. Думаю если что из старого запустить не зажатого или живяк то и 12 и 15 дБ может быть разница между пик и рмс уровнем и тогда для 200 ваттного динамика нужен будет усилитель с ещё большим амплитудным напряжением чем +/- 195 В.

Опять не понятна задача...

Если нужно выдать материал с крест-фактором 12-15 дБ без компрессии, то исходить нужно от обратного...имея для этого 200 ваттный(RMS) динамик нужно ограничить пик лимитером значение напряжения до значения которое этот динамик переварит , а RMS лимитер установить на 200 Вт...при этом мощность усилителя(U вых) должна быть выше значения пик лимитера , тогда усилитель клиповать не будет и RMS лимитер тоже не будет срабатывать...

[Тонус]

Концепция лимитирования такая - RMS лимитер настраивается по тепловым возможностям динамика, пиковый лимитер - по возможностям хода динамика. Между ними получится некоторый пик-фактор. Если пик-фактор материала меньше - первым будет срабатывать RMS лимитер, если пик-фактор материала больше - первым будет срабатывать пик лимитер.
Усилитель выбирается с любым напряжением выше, чем настройка пик лимитера.

[Sasha Stylus]

Концепция лимитирования такая - RMS лимитер настраивается по тепловым возможностям динамика, пиковый лимитер - по возможностям хода динамика. Между ними получится некоторый пик-фактор. Если пик-фактор материала меньше - первым будет срабатывать RMS лимитер, если пик-фактор материала больше - первым будет срабатывать пик лимитер.
Усилитель выбирается с любым напряжением выше, чем настройка пик лимитера.

Хода там не особо много выше 80 герц то.
Плюс вопрос важный у динамика пиковая это рмс + 6дБ. Так вот вопрос эти 6дБ амплитудные или какие? Ибо амплитудное значение в 6 дБ я превышаю постоянно и ни чего не происходит, а вот если это не амплитуное значение, то амплитудное можно считать на 3 дб выше.

П.С. у меня еще момент такой что колонки с пассивными фильтрами без атенюации драйвера, и по этому после лимитеров стоит эквализация в минус ослабляющая драйвер до нужного уровня и тем самым ограничивая мощность на нём до нужного значения.

Добавлено через 1 минуту
Каков смысл данного опыта?

ИМХО если настроить RMS лимитер по RМS динамика , а пиковый в +9 дБ , то смерть динамика станет неизбежной и будет зависеть от времени атаки и релиза...

Добавлено через 13 минут


Опять не понятна задача...

Если нужно выдать материал с крест-фактором 12-15 дБ без компрессии, то исходить нужно от обратного...имея для этого 200 ваттный(RMS) динамик нужно ограничить пик лимитером значение напряжения до значения которое этот динамик переварит , а RMS лимитер установить на 200 Вт...при этом мощность усилителя(U вых) должна быть выше значения пик лимитера , тогда усилитель клиповать не будет и RMS лимитер тоже не будет срабатывать...

Время атаки и релиза какого лимитера?
Какого лимитера? На пиковом атака нолевая всегда.

Добавлено через 4 минуты
Ещё раз пишу что в ресторане стоит процессинг вообще без пик лимитера, только с рмс настроенным на 500 ватт, и там постоянно умудряются апарат загогять в этот лимит. И всё живое остаётся, на том же аппарате я шумом (пик фактор 12 дБ) разгонял топы до срабатывания рмс лимитера. Ну и собственно ни каких проблем не было.
Так же имея сабы на 4 омных динамиках, а не зная что динамики 4 омные валил в них с 10000 усилка под vpl уровень. Динамики b&c 18ps100 - 4.

Добавлено через 17 минут
Потом еще один момент, пиковая мощность должна держать динамики в пределах х-макс или всё таки в пределах пик то пик. Или в предела х макс должен держать рмс лимитер, что б катушка не подгорала при вылетах, а пик лимитер в пределах пик то пик, то расчёты опять же будут совершенно другие.

[s.krivorozhsky]

Ибо амплитудное значение в 6 дБ я превышаю постоянно и ни чего не происходит...

Усилителю (как правило) всё равно с какими характеристиками динамик стоит на его выходе...он (УМЗЧ) считает , что на выходе стоит холодный резистор и обеспечивает нужное напряжение для него исходя из своей расчётной мощности...схемы контроля УМЗЧ отслеживают напряжение на выходе с целью не допустить искажений (клиппирования)...схемы лимитирования тоже работают по напряжению...

ИМХО правильно RMS лимитер настраивать эмпирически...для этого существуют методики , но если объяснять на пальцах , то при отсутствии запаха горелого лака порог можно увеличить, а при наличии запаха уменьшить...это всегда будет компромисс между надёжностью и отдачей динамика...

Пиковый лимитер выше +6 дБ (от RMS) при правильной настройке RMS это гарантированная смерть динамика...ИМХО исключением пожалуй может быть случай когда термокомпрессия "съедает" пару-тройку дБ и система находится при этом в допустимом термобалансе (нет роста температуры динамика до приводящей к разрушению)...но это не штатный режим и работа в таком режиме существенно сокращает ресурс динамика...


Время атаки и релиза какого лимитера?
Какого лимитера? На пиковом атака нолевая всегда.


Пикового...


Ещё раз пишу что в ресторане стоит процессинг вообще без пик лимитера, только с рмс настроенным на 500 ватт, и там постоянно умудряются апарат загогять в этот лимит. И всё живое остаётся, на том же аппарате я шумом (пик фактор 12 дБ) разгонял топы до срабатывания рмс лимитера. Ну и собственно ни каких проблем не было.



Какое усиление???...если мощность усилителя (Uвых) не превышает пороговых значений для Хмах динамика , то ничего и не произойдёт...в усилителях (как правило) есть клипп-лимитер и в этом случае он ограничивает U вых до значения меньшего чем способен переварить динамик...




Потом еще один момент, пиковая мощность должна держать динамики в пределах х-макс ...

Адназначна...

На некоторых Лабах вообще по умолчанию пик лимитер=RMS+3 дБ...при этом рекомендуют настраивать RMS по программной мощности для увеличения КПД динамиков...

[Sasha Stylus]

Пиковый лимитер выше +6 дБ (от RMS) при правильной настройке RMS это гарантированная смерть динамика...ИМХО исключением пожалуй может быть случай когда термокомпрессия "съедает" пару-тройку дБ и система находится при этом в допустимом термобалансе (нет роста температуры динамика до приводящей к разрушению)...но это не штатный режим и работа в таком режиме существенно сокращает ресурс динамика...
Как показывает практика ни чего не будет.

Плюс стоит обратить внимание что производители сейчас к spl на рмс мощности добавляют 12 дБ (пик фактор розового шума) и на выходе получаем дохлая 15 на штамповке имеет макс спл в районе 130 дб.

Майер вообще меряет по м - нойз. А там пик фактор на вч сильно больше чем у розового шума.

Добавлено через 5 минут
На некоторых Лабах вообще по умолчанию пик лимитер=RMS+3 дБ...при этом рекомендуют настраивать RMS по программной мощности для увеличения КПД динамиков...
Нет смысла ставить пик лимитер рмс + 3дБ, потому что рмс +3 дБ это амплитудное синуса.



Вообще ещё момент есть один. Всё таки надо считать лимитер через напряжение, но сейчас производители динамиков такие данные не дают.
Ну и мне самому режет уши словосочетание амплитудная мощность, а чем его заменить я не знаю. Всё таки амплитуда сигнала это напряжение, а мощность это напряжение умноженное на силу тока. Немного разные это понятия.

[s.krivorozhsky]

Как показывает практика ни чего не будет.


Саша у меня такое ощущение , что Вы решили нас потроллить...

При работе в ШП, помимо влияния термокомпрессии , ИМХО часть мощности падает на кроссовере , что не даёт динамику выходить за пределы Хмах...

ИМХО при лимитировании в би-амп превышение пика +6 дБ недопустимо...особенно если RMS настроен в районе программных мощностей...

Можно провести лабораторную работу...и разрушить какой-нить динамик...жаль с нами нет Макса:biggrin:

[Sasha Stylus]

Саша у меня такое ощущение , что Вы решили нас потроллить...

При работе в ШП, помимо влияния термокомпрессии , ИМХО часть мощности падает на кроссовере , что не даёт динамику выходить за пределы Хмах...

ИМХО при лимитировании в би-амп превышение пика +6 дБ недопустимо...особенно если RMS настроен в районе программных мощностей...

Можно провести лабораторную работу...и разрушить какой-нить динамик...жаль с нами нет Макса:biggrin:

У биампа есть один большой минус для меня. Если усилитель даёт интермодуляционные искадения суб гармониками, а он их даёт, это будет убивать драйвер.

Я могу снять фильтр и замерить с фильтром и без фильтра есть ли падение давления, заранее уверяю что у моих топов не будет падения давления. Плюс не резистора ослабляющего драйвер

Добавлено через 1 минуту

ИМХО при лимитировании в би-амп превышение пика +6 дБ недопустимо...особенно если RMS настроен в районе программных мощностей...
Рмс лимитер настроенный на программную мощность, это полный бред.

Добавлено через 5 минут
Троллинга тут нет ни какого
Просто надо внести ясность в вопрос, почему у одних 200 ваттная колонка горит с 500 ваттным усилителем, а у других 500 ватная колонка вполне себе живёт долго и счастлива с 2000 усилителем, при том что амплитудное значение + 3 дБ к этим 2 кВт будет.

[s.krivorozhsky]

Нет смысла ставить пик лимитер рмс + 3дБ, потому что рмс +3 дБ это амплитудное синуса.

Не понял поясните...Вы о пик-факторе синуса ?...



Плюс стоит обратить внимание что производители сейчас к spl на рмс мощности добавляют 12 дБ (пик фактор розового шума) и на выходе получаем дохлая 15 на штамповке имеет макс спл в районе 130 дб.


Производители чего?...динамиков ?... или АС ?


Вообще ещё момент есть один. Всё таки надо считать лимитер через напряжение, но сейчас производители динамиков такие данные не дают.
Ну и мне самому режет уши словосочетание амплитудная мощность, а чем его заменить я не знаю. Всё таки амплитуда сигнала это напряжение, а мощность это напряжение умноженное на силу тока. Немного разные это понятия.

Лимитеры и работают по напряжению...производители динамиков дают достаточно данных , чтобы пересчитать мощность в напряжение...надо только определиться со стандартом...и считать динамик холодным резистором...современные процессоры это делают самостоятельно...задаётся только(как правило) импеданс и мощность...

Но ИМХО согласен, что нагляднее было бы писать характеристики по напруге...но тогда не будет того шарма для лабухов...как говорится почувствуйте разницу динамик 100 Вольт 4 Ом против динамика 2500 Ватт 4 Ом:biggrin:

[Sasha Stylus]

производители динамиков дают достаточно данных , чтобы пересчитать мощность в напряжение..
Есть у меня один документ. Он тебя очень сильно удивит и запутает.

[s.krivorozhsky]

У биампа есть один большой минус для меня. Если усилитель даёт интермодуляционные искадения суб гармониками, а он их даёт, это будет убивать драйвер.


ИМХО уровень субгармоник намного ниже уровня основного сигнала и падает с увеличением частоты...драйвер они вряд-ли убивают... а вот самовозбуждение на ВЧ возможно, но задача лимитера как раз защитить от него драйвер...


Рмс лимитер настроенный на программную мощность, это полный бред.


Не будьте так категоричны...если не уверены всегда пишИте ИМХО...


при том что амплитудное значение + 3 дБ к этим 2 кВт будет.

Опять не понимаю...о чём речь...если усилитель 2 кВт , то это и есть его амплитудное значение...только надо понимать какое долговременное или пиковое...выше напруги БП амплитуда не прыгнет...

[Sasha Stylus]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] через неделю файл удалится.

Добавлено через 3 минуты
ИМХО уровень субгармоник намного ниже уровня основного сигнала и падает с увеличением частоты...драйвер они вряд-ли убивают... а вот самовозбуждение на ВЧ возможно, но задача лимитера как раз защитить от него драйвер...
Суб гармоники идут вниз а не вверх. И образуются интермодуляционными искажениями.

[s.krivorozhsky]

Суб гармоники идут вниз а не вверх...

Да хоть в сторону:biggrin:...главное , что их уровень на порядок ниже основного сигнала...а вообще на нормальных усилителях это нонсенс...

[Sasha Stylus]

Да хоть в сторону:biggrin:...главное , что их уровень на порядок ниже основного сигнала...а вообще на нормальных усилителях это нонсенс...

С усилителем всякое может быть.

Добавлено через 6 минут
Документ посмотрел?

[s.krivorozhsky]

Документ посмотрел?

Я французским владею...с английским у меня печалька...

Посмотрел бегло...будешь смеяться НО !!!...всё абсолютно так как я писал ранее в своих постах...как говорится найди отличия...:biggrin:

Есть у меня один документ. Он тебя очень сильно удивит и запутает.

Полностью подтверждаются мои посты:biggrin:

Усилителю (как правило) всё равно с какими характеристиками динамик стоит на его выходе...он (УМЗЧ) считает , что на выходе стоит холодный резистор и обеспечивает нужное напряжение для него исходя из своей расчётной мощности...схемы контроля УМЗЧ отслеживают напряжение на выходе с целью не допустить искажений (клиппирования)...схемы лимитирования тоже работают по напряжению...

ИМХО правильно RMS лимитер настраивать эмпирически...для этого существуют методики , но если объяснять на пальцах , то при отсутствии запаха горелого лака порог можно увеличить, а при наличии запаха уменьшить...это всегда будет компромисс между надёжностью и отдачей динамика...

Пиковый лимитер выше +6 дБ (от RMS) при правильной настройке RMS это гарантированная смерть динамика...ИМХО исключением пожалуй может быть случай когда термокомпрессия "съедает" пару-тройку дБ и система находится при этом в допустимом термобалансе (нет роста температуры динамика до приводящей к разрушению)...но это не штатный режим и работа в таком режиме существенно сокращает ресурс динамика...


если мощность усилителя (Uвых) не превышает пороговых значений для Хмах динамика , то ничего и не произойдёт...в усилителях (как правило) есть клипп-лимитер и в этом случае он ограничивает U вых до значения меньшего чем способен переварить динамик...


Добавлено через 42 минуты
Мораль документа совпадает с моим ИМХО...а именно цифры заявленные производителем усреднённые , поэтому их "в топку"...на практике есть много факторов влияющих на работу системы термокомпрессия, тип оформления, состояние подвесов и свойств магнитов , кроссоверы, кабели , температура окружающей среды , разброс параметров ДГ и т.д. и т.п....поэтому только результат живого тестирования вашего сетапа может дать правильные цифры по управлению подводимой к АС мощностью...

Но вряд-ли кто-то из присутствующих готов ушатать пару-тройку колонок для достижения лучшего результата...поэтому по старинке используем цифры из даташита:biggrin:

[Тонус]

у динамика пиковая это рмс + 6дБ.
+6 это из AES2003. А у реальных конструкций может быть намного больше.

Добавлено через 3 минуты
пиковая мощность должна держать динамики в пределах х-макс или всё таки в пределах пик то пик.
Пик то пик.

[s.krivorozhsky]

+6 это из AES2003. А у реальных конструкций может быть намного больше.


Речь о конкретной ДГ или о симбиозе ДГ+ящик+коррекция(кроссовер)?


Пик то пик.

ИМХО та же фигня, только вид сбоку... какая разница как описывать движение катушки в магнитном поле peak-to-peak или +Хмах -Хмах...

Или если начхать на искажения , то есть такой параметр как максимальная экскурсия...она действительно несколько больше чем +Хмах -Хмах и Саша имел ввиду именно это ?

[Тонус]

Речь о конкретной ДГ или о симбиозе ДГ+ящик+коррекция(кроссовер)?



ИМХО та же фигня, только вид сбоку... какая разница как описывать движение катушки в магнитном поле peak-to-peak или +Хмах -Хмах...

Или если начхать на искажения , то есть такой параметр как максимальная экскурсия...она действительно несколько больше чем +Хмах -Хмах и Саша имел ввиду именно это ?
О симбиозе.
Имелось в виду Xmax против Xlin.
Программная мощность - просто рекомендация для выбора мощности усилителя, исходя из отношения пиковой мощности +6 дБ.
Настраивать RMS лимитер на программную мощность не получится, если бы динамик долговременно выдерживал такую мощность - она была бы указана как его RMS.

[s.krivorozhsky]

Настраивать RMS лимитер на программную мощность не получится, если бы динамик долговременно выдерживал такую мощность - она была бы указана как его RMS.

Помню, что читал когда-то об этом...вот нашёл :

В принципе очень неплохой вариант IPD1200 или 2400. Сейчас ковыряюсь в их софте. Очень вменяемая штука. Хотя там процессор Alldsp, но как уже стало привычным после Lake, интеграция процессора и усилителя глубже, чем в случае отдельно взятых приборов. Очень просто и здорово настраивается, например, лимитер. Он работает сразу и как пиковый, и как RMS. Просто тупо забиваешь импеданс колонки и потребную мощность (RMS усилителя=программной мощности колонки) и пик-лимитер автоматом настраивается на +3дБ.

Понимаю , что "просто тупо"...но как-то так...

P.S. ИМХО раньше если не ошибаюсь RMS (Rated Maximum Sinusoidal) привязывали к синусу 1 кГц...поэтому на реальном сигнале динамик мог выдержать более высокие цифры...

[Sasha Stylus]

Там написало сто рмс усилителя это программная динамика, значит рмс динамика это рмс усилителя - 3 дБ, а рмс усилка + 3 дб это пиковая усилка.

Что то ты напутал.

[Тонус]

Может там и RMS лимитер размечен в амплитудных значениях напряжения, тогда и +3 на пик лимитере сходится.

[Sasha Stylus]

Пик то пик это не Х макс и он может в 3-4 раза превышать х макс.
Я думаю что бас(инструмент) не должен своим звуком превышать х мах, в этом поможет рмс лимитирование, а бочка вполне может вылетать за х мах.

Добавлено через 1 минуту
Может там и RMS лимитер размечен в амплитудных значениях напряжения, тогда и +3 на пик лимитере сходится.

Я вообще не понимаю почему лимитер по мощности считают, а не по амплитуде/напряжению.

[Тонус]

Я вообще не понимаю почему лимитер по мощности считают, а не по амплитуде/напряжению.
Для тех, кто не умеет самостоятельно умножать и извлекать корень.

[Sasha Stylus]

Сергей, в этом и есть прикол правильного лимитирования, что давление можно дикое вытащить из динамика при этом динамик живой останется.

Если пиковый лимитер настраивать на рмс +6 дб, то на музыке рмс лимитер ни когда не будет срабатывать, причем запас будет от 3 до 10 дб, а может и больше. Получается что динамик впринципе не получится довести до теплового предела иным способа кроме как давануть в пиковый лимитер. И тут возникает проблема, ибо пиковый лимитер может просто закирпичить сигнал, а действие рмс лимитера больше похоже просто на временное ослабление уровня всего сигнала.

Но и само собой чем больше механическое перемещение динамика тем быстрее может износится подвес и центрирующая шайба.

[s.krivorozhsky]

Сергей, в этом и есть прикол правильного лимитирования, что давление можно дикое вытащить из динамика при этом динамик живой останется.


Во первых это будет сопряжено с нелинейностью работы динамика (искажениями)...во вторых существенно сократит срок работы динамика...


Если пиковый лимитер настраивать на рмс +6 дб, то на музыке рмс лимитер ни когда не будет срабатывать, причем запас будет от 3 до 10 дб, а может и больше.


Это зависит от пик-фактора музыки...кстати иногда "грамотный" звукарь или DJ (по разным причинам) хочет поднавалить НЧ , сам того не понимая изменяет пик-фактор сигнала вот здесь этот "запас" будет как нельзя кстати , а RMS лимитер начнёт свою работу...


Но и само собой чем больше механическое перемещение динамика тем быстрее может износится подвес и центрирующая шайба.

Я уже писал ранее , что "правильное" лимитирование (за которое ты топишь) это всегда компромисс между надёжностью и отдачей динамиков...Хочешь работать долго и счастливо лимитируй в соответствии с характеристиками системы динамик+ящик+кроссовер...

[Sasha Stylus]

Про какое правильно лимитирование ты писал? Ну и как я понял с документом на динамик ты так и не ознакомился, раз считаешь что он полностью подтверждает твои слова. Ну и в общем сдаётся мне с лимитера дел у тебя не было, но посто надо было в теме отметиться.

[s.krivorozhsky]

Про какое правильно лимитирование ты писал? Ну и как я понял с документом на динамик ты так и не ознакомился, раз считаешь что он полностью подтверждает твои слова. Ну и в общем сдаётся мне с лимитера дел у тебя не было, но посто надо было в теме отметиться.

Правильное в кавычках это то про которое ты пишешь и то про которое пишется в твоём документе...

С документом ознакомился и даже дал тебе выдержки из моих ранних постов(до обнародования документа) , в которых я делал аналогичные выводы...[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Большого опыта работы с лимитерами действительно не имею, но физику процесса понимаю и не склонен фантазировать как некоторые:biggrin:
По поводу отметиться в теме я всегда пишу ИМХО...но я так и не увидел, чтобы ты опроверг хотя бы один мой пост:biggrin:

[ХОРУС]

Во ромашка какая - так как же "по науке" ставить лимитеры?

[s.krivorozhsky]

Во ромашка какая - так как же "по науке" ставить лимитеры?

ИМХО надо руководствоваться правилом "лучше перебдеть, чем недобдеть":biggrin:

[temkich]

При достаточном количестве ящиков на площадке легко перебдеть. А у нас (как правило) звука на площадке нехватат... и начинаются выжимания всех соков из подвесов да катушек((

[Sasha Stylus]

Тут просто люде некоторые не понимают простых истин, динамики не боятся мощных пикрвыз сигналов, это зачастую лучше чем пик обрезаный лимитером.
Разница рмс и пикрвого уровня в 6 дБ вообще ни о чём, у розового шума 12 дБ и долго считалось, что он спектрально и по пик фактору ближе всего к музыке. Но последние разрвботки майер саунд говорят о том что на сч и на вч пик фактор реальной музыки выше чем пик фактор шума. С пиковым лимитером настроеным на рмс+6 дб сигнал будет кирпичиться пик лимитером постоянно при этом не доходя до рмс уровня. По факту будет ситуация такая что в 200 ваттный динамик будет прилетать 50 ватт рмс мощности.
Ещё один тезис в отличие от пик лимитера рмс лимитер не квадратит сигнал, не поднимает частокола гармоник и не приводит к слышимым искажениям, примерно до 3 дб сжатия его работу практически не слышно.
Сейчас по динамику из документа сделаю скрины нужных страниц.

Добавлено через 7 минут
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Собственно вот. Пик фактор 12 дБ. Так же та написано что полные документы на этот динамик имеют 62 страницы. Думаю там есть исчерпывающая информация на все вопросы, но нам точно ни кто эти документы не покажет.

[ХОРУС]

И на сколько выставлять rms лимитер при пик факторе 12 дБ на тот динамик?

[s.krivorozhsky]

И на сколько выставлять rms лимитер при пик факторе 12 дБ на тот динамик?

Присоединяюсь к вопросу...и в догонку на сколько ставить пик-лимитер?:biggrin:

[Sasha Stylus]

И на сколько выставлять rms лимитер при пик факторе 12 дБ на тот динамик?

На 12 дБ ниже чем рмс.

Добавлено через 14 минут
Точно помню 18 саунд 7000 пиковой мощности писало на 18 динамики свои, с сайта почему то пропало это плюс пик то пик писали этого тоже нет уже.

[s.krivorozhsky]

Тут просто люде некоторые не понимают простых истин, динамики не боятся мощных пикрвыз сигналов, это зачастую лучше чем пик обрезаный лимитером.
Разница рмс и пикрвого уровня в 6 дБ вообще ни о чём, у розового шума 12 дБ и долго считалось, что он спектрально и по пик фактору ближе всего к музыке. Но последние разрвботки майер саунд говорят о том что на сч и на вч пик фактор реальной музыки выше чем пик фактор шума. С пиковым лимитером настроеным на рмс+6 дб сигнал будет кирпичиться пик лимитером постоянно при этом не доходя до рмс уровня. По факту будет ситуация такая что в 200 ваттный динамик будет прилетать 50 ватт рмс мощности.
Ещё один тезис в отличие от пик лимитера рмс лимитер не квадратит сигнал, не поднимает частокола гармоник и не приводит к слышимым искажениям, примерно до 3 дб сжатия его работу практически не слышно.


Набор тезисов...на первый взгляд даже правильных...

Саша ответь на 2 вопроса:

1.Какая разница от чего "кирпичится" сигнал от лимитера (который предотвращает механическое разрушение) или (как в твоём случае) от выхода за пределы Хмах ???...ведь ты же не против того, что при увеличении порога лимитера на пиках происходит уменьшение количества витков в зазоре :biggrin:

ИМХО разница в том , что в первом случае мы не ушатываем динамик...

2.Если на динамик прилетает RMS меньше , чем расчётное то влияние термокомпрессии на SPL уменьшается ?

ИМХО сухом остатке имеем практически одинаковые результаты, но в твоём случае уменьшаем надёжность и срок службы...

Добавлено через 3 минуты
На 12 дБ ниже чем рмс.


Понимаю что это описка...ты имел ввиду РМС на 12 дБ ниже чем пик...а теперь давай разберёмся...что является отправной точкой РМС или ПИК...что выставляем первым и каков трешхолд?

[ХОРУС]

Если ставить на 12 дБ меньше пик фактора, то получается номинал динамика в rms.

[aganez]

Господа, позвольте подбросить в вашу дискуссию ещё парочку параметров настройки лимитеров - время атаки и релиза. Про нулевую атаку пик лимитера уже прозвучало, а дальше?.. Настроив эти параметры, в соответствии с нижней граничной частотой лимитируемой полосы, можно и рыбку съесть и динамик защитить... У меня к сожалению в проце нет отдельно пик и рмс лимитеров, соответственно и практического опыта их настроек, но темой интересуюсь.

[Sasha Stylus]

1.Какая разница от чего "кирпичится" сигнал от лимитера (который предотвращает механическое разрушение) или (как в твоём случае) от выхода за пределы Хмах ???...ведь ты же не против того, что при увеличении порога лимитера на пиках происходит уменьшение количества витков в зазоре
Рмс лимитер не кирпичит сигнал. В отличие от пик лимитера. И имея на борту только рмс лимитер и лимитер встроенный в усилитель, можно работать на много безопаснее и громче, чем имея пик лимитер только и настраивая его на программную мощность.

Добавлено через 9 минут
Да и качество звука лучше будет при этом.

[s.krivorozhsky]

Рмс лимитер не кирпичит сигнал. В отличие от пик лимитера.
Ты вообще представляешь, что будет с сигналом если пик-лимитер настроить по пику динамика , а РМС как ты предлагаешь (по СЧ-ВЧ) в -18 дБ:biggrin:...стандартные фонограммы мастерятся по пик фактору 9 дБ, клубняк вааще 6 дБ...даже пьяные гости услышат , что диджей тупит:biggrin:
Джаз и классика конечно будет норм , но ты же озвучиваешь разные мероприятия...
И имея на борту только рмс лимитер и лимитер встроенный в усилитель, можно работать на много безопаснее и громче, чем имея пик лимитер только и настраивая его на программную мощность.


Я уже писал тебе об этом:

...если мощность усилителя (Uвых) не превышает пороговых значений для Хмах динамика , то ничего и не произойдёт...в усилителях (как правило) есть клипп-лимитер и в этом случае он ограничивает U вых до значения меньшего чем способен переварить динамик...

Это прописные истины из школы звука:biggrin:


Да и качество звука лучше будет при этом.

Лучше чем что(когда)?

Вот пример неправильно настроенного лимитера...пока не пришёл DJ колонки были целые...[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Тонус]

Ты вообще представляешь, что будет с сигналом если пик-лимитер настроить по пику динамика , а РМС как ты предлагаешь (по СЧ-ВЧ) в -18 дБ
Если эти -18 дБ окажутся в районе тепловых возможностей драйвера - почему бы и нет.

Добавлено через 1 минуту
стандартные фонограммы мастерятся по пик фактору 9 дБ
Это в широкой полосе, на СЧ и ВЧ пик-фактор выше.
Я как-то уже измерял:
forum.plus-msk.ru/showpost.php?p=2847951&postcount=48

[Sasha Stylus]

Ты вообще представляешь, что будет с сигналом если пик-лимитер настроить по пику динамика , а РМС как ты предлагаешь (по СЧ-ВЧ) в -18 дБ...стандартные фонограммы мастерятся по пик фактору 9 дБ, клубняк вааще 6 дБ...даже пьяные гости услышат , что диджей тупит
Джаз и классика конечно будет норм , но ты же озвучиваешь разные мероприятия...

А ты в курсе что у НЧ. СЧ и ВЧ спектра разный пик фактор? И если ниже 100 он может быть 6 дБ , то выше килогерца 20 дБ.

Добавлено через 1 минуту
Пик лимитером надо ограничивать ход преимучественно на низких частотах. Потому выше 200 геру хода уже практически нет у динамиков.

[s.krivorozhsky]

Саша противник биампа и разговор идет о ШП...или он уже переобулся по ходу пьесы:biggrin:

У биампа есть один большой минус для меня. Если усилитель даёт интермодуляционные искадения суб гармониками, а он их даёт, это будет убивать драйвер.


Добавлено через 3 минуты
А ты в курсе что у НЧ. СЧ и ВЧ спектра разный пик фактор? И если ниже 100 он может быть 6 дБ , то выше килогерца 20 дБ.


Не просто в курсе, а даже писал об этом в теме:biggrin:

...кстати иногда "грамотный" звукарь или DJ (по разным причинам) хочет поднавалить НЧ , сам того не понимая изменяет пик-фактор сигнала вот здесь этот "запас" будет как нельзя кстати , а RMS лимитер начнёт свою работу...


Я в отличии от тебя внимательно читаю тему и твои документы...а ты так и не ответил что первое будешь лимитировать (в ШП) пик или РМС и какой будет трэшхолд?

[Sasha Stylus]

Простой пример на пальцах.
РМС настраивается на 200 ватт, пиковый на 2000 ватт.
На музыке с очень высоким пик фактором пиковый лимитер будет срабатывать раньше чем рмс, потому что нет тепловой нагрузки, но если назовем её амплитудной нагрузкой условно защита от превышения хода.
При этом на музыке с низким пик фактором рмс лимитер начнёт работать раньше пикового при это не допустит перегрева динамика, в то время как порог пикового лимитера будет вообще не достижим для этого муз материала.

Да ещё важный момент срабатывание пикового лимитера понижает пик фактор сигнала. Срабатывание же рмс лимитера просто понижает уровень сигнала не изменяя пик фактора сигнала.

Вообще как я помню с семинара по м нойз, ребята из майера дают в колонку сигнал и разгоняют её шумом без лимитеров, пока не появятся признаки термо компрессии. К сожалению не помню деталей всех, прошло уже около 3 лет. И давление которое они заявляют на акустику они утверждают что это всё реально замеряно на pink noise, m - noise и b noise. И этими цифрами они апелируют при расчёте площадок уже.

Добавлено через 1 минуту
Саша противник биампа и разговор идет о ШП...или он уже переобулся по ходу пьесы:biggrin:



Добавлено через 3 минуты


Не просто в курсе, а даже писал об этом в теме:biggrin:



Я в отличии от тебя внимательно читаю тему и твои документы...а ты так и не ответил что первое будешь лимитировать (в ШП) пик или РМС и какой будет трэшхолд?

От сигнала зависит. Ты ШП используешь без хайпаса?

[s.krivorozhsky]

Простой пример на пальцах.
РМС настраивается на 200 ватт, пиковый на 2000 ватт.


Если динамик переваривает пики 2000 Ватт, то в этом нет никакого смысла...РМС надо настраивать по возможностям динамика...иначе ты поджимаешь ДД...

[Sasha Stylus]

В любом случае надо смотреть на оформление динамика и модулировать его ход. Иногда поднятие среза с 70 до 80 - 90 герц очень сильно уменьшает ход, при этом практически не влияя на частотну но нижней полосе.

[s.krivorozhsky]

На музыке с очень высоким пик фактором пиковый лимитер будет срабатывать раньше чем рмс, потому что нет тепловой нагрузки, но если назовем её амплитудной нагрузкой условно защита от превышения хода.
При этом на музыке с низким пик фактором рмс лимитер начнёт работать раньше пикового при это не допустит перегрева динамика, в то время как порог пикового лимитера будет вообще не достижим для этого муз материала.


С какого перепуга?

[Тонус]

С какого перепуга?
Упрется в RMS лимитер же.

[s.krivorozhsky]

От сигнала зависит.

Та чхать на сигнал, ты на площадке концерт сборная солянка+дискотека...аппарат твой...с чего начнёшь лимитирование?


Ты ШП используешь без хайпаса?

Нет конечно...даже в твоём документе написано, что хайпас "полезнее" лимитера:biggrin:

Добавлено через 7 минут
Упрется в RMS лимитер же.

Даже если время атаки РМС больше , чем время пикового всплеска?

[Тонус]

Даже если время атаки РМС больше , чем время пикового всплеска?
Так по определению низкого пик-фактора там не может быть всплесков такой высоты.

Добавлено через 9 минут
Хотя вы правы, в первый момент времени, при сильно задранном уровне, сигнал достанет до порога пик-лимитера.

[s.krivorozhsky]

Хотя вы правы, в первый момент времени, при сильно задранном уровне, сигнал достанет до порога пик-лимитера.

И не только в первый...бывают перерывы между фонограммами , разговоры ведущего, помехи по сети и коммутационные помехи , заводка микрофона наконец...

Мне не понятно одного, для чего нужен это мазохизм :


РМС настраивается на 200 ватт, пиковый на 2000 ватт.


Если преследуется цель выжать из АС максимальную отдачу, а пик не работает и всё упирается в РМС мы потеряем в давлении и придушим ДД...

Задача лимитирования защита АС а не опыты с пик-фактором...

Саша сам себе противоречит:biggrin:

ИМХО я бы лимитировал пиковый по пиковой мощности , РМС по РМС...и тогда вааще по барабану какой пик-фактор у сигнала...

P.S . ИМХО в идеале выбрать гейн чтобы пик подмаргивал, а что в это время с РМС вообще фиолетово...работает - хорошо защищает ДГ , не работает ещё лучше ДГ не напрягается, ДД меньше страдает...

[prozvuk]

А надо успокоиться и представить себе звук будущего.
Придумают новый тип излучателя.
Как кинескоп исчез и забыли.

[Sasha Stylus]

И не только в первый...бывают перерывы между фонограммами , разговоры ведущего, помехи по сети и коммутационные помехи , заводка микрофона наконец...

Мне не понятно одного, для чего нужен это мазохизм :



Если преследуется цель выжать из АС максимальную отдачу, а пик не работает и всё упирается в РМС мы потеряем в давлении и придушим ДД...

Задача лимитирования защита АС а не опыты с пик-фактором...

Саша сам себе противоречит:biggrin:

ИМХО я бы лимитировал пиковый по пиковой мощности , РМС по РМС...и тогда вааще по барабану какой пик-фактор у сигнала...

P.S . ИМХО в идеале выбрать гейн чтобы пик подмаргивал, а что в это время с РМС вообще фиолетово...работает - хорошо защищает ДГ , не работает ещё лучше ДГ не напрягается, ДД меньше страдает...


Так речь о том и была изначально что пик лимитирование в +6 дб от рмс мощности это очень мало. В одном кабаке у меня год аппарат работал без пик лимитера вообще. Только рмс, позже туда были поставлены более мощные усилители ибо нева 3200 на больших уровнях искажала сигнал скорее всего внутреннее лимитирование усилители.
Ну и что было понятно на каких уровнях у нас работают, на чеке бывает страшно аппарат разгонять до того уровня, который на банкете передавят.

А колонку 2*10" (200 ватт, 16 ом каждый динамик) копия лаба валит в vpl а это 150 вольт пикового. И всё с колонками этими хорошо.

Можно долго разводить полемику на тему то что динамик не выдержит более чем +6 дБ в рмс мощности, но с применением хайпас фильтров динамик очень тяжело вывести на запредельный ход. А без применения, можно и на 1/2 рмс мощности но сигналом ниже настройки фазоинвертора разбить катушку.

По поводу хода момент, ход увеличивается в 2 раза при увеличении мощности в 4 раза.

Так что при применении хайпаса, современный сабовый динамик будет очень тяжело вывести на пик то пик значение хода.

У меня есть сабы на 4 омных динамиках b&c 18ps100, так вот была ситуация а в саб влил с fp10000 в vpl 150 вольт пикового. Можно посчитать сколько это в переводе в мощность. Так же на этих сабах было дело диффузоры стучали в сетку, до сетки расстояние не сильно большое, сантиметра полтора, и всё с этими динамиками в порядке. При том что я их бу брал и не понятно кто и сколько в них вливал.

Добавлено через 5 минут
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) вот параметры динамика.

Добавлено через 42 минуты
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] вот видео от майер саунд можно обратить внимание на разницу пикового и не пикового значения.

[s.krivorozhsky]

А колонку 2*10" (200 ватт, 16 ом каждый динамик) копия лаба валит в vpl а это 150 вольт пикового. И всё с колонками этими хорошо.



Измеряли или по индикации?...может дины последовательно?...а может VPL на частотах где импеданс запредельный?:biggrin:




Можно долго разводить полемику на тему то что динамик не выдержит более чем +6 дБ в рмс мощности, но с применением хайпас фильтров динамик очень тяжело вывести на запредельный ход. А без применения, можно и на 1/2 рмс мощности но сигналом ниже настройки фазоинвертора разбить катушку.


Почти правильно...причина кроется в непостоянном импедансе...представьте график импеданса ФИ саба (если мы говорим о сабах) и всё становится на свои места...при этом на частоте настройки ФИ импеданс системы минимальный , а диффузор практически не "колышится" :biggrin:при этом мощность рассеиваемая на катушке максимальная:biggrin:

Хайпас фильтр надо настраивать эмпирически руководствуясь при этом графиками импеданса:aga:...но это забота производителя , а не пользователя , как и эмпирическое вычисление пиковой мощности...


По поводу хода момент, ход увеличивается в 2 раза при увеличении мощности в 4 раза.


Системы динамик+ящик нет...Читай выше...


Так что при применении хайпаса, современный сабовый динамик будет очень тяжело вывести на пик то пик значение хода.


Смотрим график импеданса конструкции и на частоте минимального импеданса (после второго горба) вливаем мощность превышающую пиковую для данной ДГ...думаю результат предсказуем...





У меня есть сабы на 4 омных динамиках b&c 18ps100, так вот была ситуация а в саб влил с fp10000 в vpl 150 вольт пикового. Можно посчитать сколько это в переводе в мощность. Так же на этих сабах было дело диффузоры стучали в сетку, до сетки расстояние не сильно большое, сантиметра полтора, и всё с этими динамиками в порядке. При том что я их бу брал и не понятно кто и сколько в них вливал.


ИМХО 150 Вольт на частоте минимума импеданса после второго горба убъёт саб если нет лоу паса который режет эти частоты...

Саша зачем этот мазохизм...это забота колонкостроителей...задача пользователя вбить рекомендованные параметры и наслаждаться сетапом...

[prozvuk]

Не. Неинтересно. И ответ я знаю. На парнес не влияет.

Добавлено через 25 минут
Сколько лимитеров у меня есть? Программные пока отбрасываем. Аппаратные в концах.
В активках всё на совести дельцов. За обзор комнаты насчитал десятка три.
Как парень, имею только в ультракурве лимитеры под себя.
Мне хватает.!

[Sasha Stylus]

Измеряли или по индикации?...может дины последовательно?...а может VPL на частотах где импеданс запредельный?


Дины паралельно, напряжение от импеданса не зависит, если что.

Добавлено через 1 минуту
Системы динамик+ящик нет...Читай выше...
Ход пропорционален напряжению, по этому всё равно есть ящик или нет.

Добавлено через 2 минуты
Смотрим график импеданса конструкции и на частоте минимального импеданса (после второго горба) вливаем мощность превышающую пиковую для данной ДГ...думаю результат предсказуем...

Давай будем считать через напряжение, что б ты отвязался от импеданса.

Добавлено через 4 минуты
ИМХО 150 Вольт на частоте минимума импеданса после второго горба убъёт саб если нет лоу паса который режет эти частоты...
Саб без лоу и хац паса только лабухи фанаты динакорда паралельно с топами включают.

Добавлено через 6 минут
Саша зачем этот мазохизм...это забота колонкостроителей...задача пользователя вбить рекомендованные параметры и наслаждаться сетапом...
Саша системный инжениринг осваивает, потому чтт это интересно. Методом проб и ошибок и практическими экспериментами.
А ведь раньше тоже думал что динамик сгорит если в него подать рмс +6 дБ, а по факту нет.

Добавлено через 8 минут
Не. Неинтересно. И ответ я знаю. На парнес не влияет.
Не все тут обслугой пьяного народа работают. И кстати тенденция чем дороже кабак тем меньше парнаса. Так что того кого заботит наличие парнаса, проблемы аппаратные точно заботить не будут.

Добавлено через 10 минут
Аппаратные в концах.
Какой с них толк? И как их на нужную величину выставить?

Добавлено через 11 минут
В активках всё на совести дельцов.
Меня актив не интересует. Если только уровня майера.

Добавлено через 12 минут
Как парень, имею только в ультракурве лимитеры под себя.
Лимитеры под себя это как? Типо: о, колонка вроде громко играет, надо что б лимитер срабатывал и я видел по индикации что уже громко.

[s.krivorozhsky]

Дины паралельно, напряжение от импеданса не зависит, если что.


Напряжение нет , а вот мощность ( т.е. SPL и ход диффузора) однозначно ДА !!!...



Ход пропорционален напряжению, по этому всё равно есть ящик или нет.



Замерь ход на частоте настройки ФИ с ящиком и без:biggrin:



Давай будем считать через напряжение, что б ты отвязался от импеданса.



Если исследовать ход динамика, то одного приложенного напряжения недостаточно , если мы говорим о музыкальном сигнале...если о синусе фиксированной частоты то давай...в этом случае на ход повлияют только термокомпрессия и оформление ящика...


Саб без лоу и хац паса только лабухи фанаты динакорда паралельно с топами включают.


Динакорд не глупая машина...если это РМ + родные сабы + родные топы, то всё там есть...


Саша системный инжениринг осваивает, потому чтт это интересно. Методом проб и ошибок и практическими экспериментами.
А ведь раньше тоже думал что динамик сгорит если в него подать рмс +6 дБ, а по факту нет.


Саша , прежде чем осваивать системный инжиниринг неплохо бы освоить школьный курс физики (хотя бы раздел магнитное поле катушки и от чего оно зависит)...неплохо бы вспомнить , что такое работа через силу , и как она соотносится с мощностью...а главное помнить о законе сохранения энергии и понимать, что такое КПД...

[Sasha Stylus]

Замерь ход на частоте настройки ФИ с ящиком и без
Ты меня за идиота держишь? Что такие рекомендации даёшь?

Добавлено через 1 минуту
Саша , прежде чем осваивать системный инжиниринг неплохо бы освоить школьный курс физики (хотя бы раздел магнитное поле катушки и от чего оно зависит)...неплохо бы вспомнить , что такое работа через силу , и как она соотносится с мощностью...а главное помнить о законе сохранения энергии и понимать, что такое КПД...
И опять тоже самое.

Добавлено через 15 минут
Ок я тебя понял, ты уверяешь что динамик сгорит если на него подать пики более чем +6 дб от рмс?
Значит на динамик 300 ватт надо ставить усилитель 600 ватт, как раз амплитуда максимальная + 3 дБ даст и в итоге мы получил искомые пиковые +6 дБ.
Теперь исходя из пик фактора шума 12 дБ получается на колонку с усилка рмс будет поступать 300 ватт - 6дБ = 75 Ватт. Майер вообще считает пик фактор 18 дб получается 300 - 12 дб = что то около 20 ватт.
Теперь резонный вопрос зачем в динамик мощность 300 ватт рмс вливать всего 75 или 20 ватт рмс? Какой в этом смысл?

Я просто вижу как человек в соседней теме ссыт кипятком от нексо, только по причине того что там лимитера правильно написаны и динамик может давить на всю свою рмс мощность, а не на 10% от неё как это обычно бывает без процессинга или с тупым процессингом

Добавлено через 16 минут
Ок я тебя понял, ты уверяешь что динамик сгорит если на него подать пики более чем +6 дб от рмс?
Значит на динамик 300 ватт надо ставить усилитель 600 ватт, как раз амплитуда максимальная + 3 дБ даст и в итоге мы получил искомые пиковые +6 дБ.
Теперь исходя из пик фактора шума 12 дБ получается на колонку с усилка рмс будет поступать 300 ватт - 6дБ = 75 Ватт. Майер вообще считает пик фактор 18 дб получается 300 - 12 дб = что то около 20 ватт.
Теперь резонный вопрос зачем в динамик мощность 300 ватт рмс вливать всего 75 или 20 ватт рмс? Какой в этом смысл?

Я просто вижу как человек в соседней теме ссыт кипятком от нексо, только по причине того что там лимитера правильно написаны и динамик может давить на всю свою рмс мощность, а не на 10% от неё как это обычно бывает без процессинга или с тупым процессингом

[s.krivorozhsky]

Ты меня за идиота держишь? Что такие рекомендации даёшь?

Ты первый начал:biggrin:


Ход пропорционален напряжению, по этому всё равно есть ящик или нет.


Либо ты не понимаешь, что ход во первых зависит от ящика, а во вторых пропорционален мощности , которая зависит от импеданса...а если на пальцах, то ход зависит от тока в катушке...ну всё же разжёвано в учебнике по физике старших классов:biggrin:

Я же написал , что даже на синусе ход зависит от ящика и термокомпрессии (т.е. опять от импеданса или тока в катушке):biggrin:




Ок я тебя понял, ты уверяешь что динамик сгорит если на него подать пики более чем +6 дб от рмс?


Давай ещё раз определимся речь о динамике или динамике+ящик (в би ампе) или динамике+ящик+кроссовер в ШП ???

Я считаю, что ДОБРОСОВЕСТНЫЙ производитель АС пишет цифры по Peak и RMS основываясь на данных эмпирической проверки...на пальцах это значит , что они разрушают динамики как по RMS так и по Peak...и если эти данные прописаны в даташите , то зачем изобретать велосипед...

Я понимаю твой посыл...возможно некоторые НЕ ДОБРОСОВЕСТНЫЕ не заморачиваются и считают Peak по стандартам +6 дБ , а в действительности динамики могут намного "больше"...но тогда если RMS-лимитер настроить на RMS , то Peak надо вычислять опытным путём , а не тупо апроксимировать его к пик-фактору сигнала...а занижать RMS лимитирование не имеет смысла - потеряем в давлении и ДД...

[djvoron]

Читаю эту и параллельную тему не первый день. Считаю верным измерить для начала, сколько в реальности отдает FP10000/FP14000 и Camco tecton/vortex на конкретную нагрузку, а потом излагать свои мысли по лимитированию. А то как-то оторвано от реальности получается, ведь усилители совсем не идеальные.

[s.krivorozhsky]

Читаю эту и параллельную тему не первый день. Считаю верным измерить для начала, сколько в реальности отдает FP10000/FP14000 и Camco tecton/vortex на конкретную нагрузку, а потом излагать свои мысли по лимитированию. А то как-то оторвано от реальности получается, ведь усилители совсем не идеальные.

:ok::ok::ok:

Точно такое же мнение (про 150 Вольт VPL) высказывал в теме ранее :

Измеряли или по индикации?...

[Sasha Stylus]

Момент один есть. Пик лимитер при настройке на пиковую амплитуду усилителя моргает вместе с vpl усилителя. Вот как то так

[s.krivorozhsky]

Момент один есть. Пик лимитер при настройке на пиковую амплитуду усилителя моргает вместе с vpl усилителя. Вот как то так

И что?...При просадке по питанию падает КУ...процессор засылает на вход сигнал нужной амплитуды и моргает , считая что на выходе расчётное значение :biggrin:...а блок питания говорит СТОПЭЭЭ !!!... и занижает Uвых...при этом VPL настроенный на 150 Вольт , будет моргать например при 140 , потому что с просадкой питания просаживается и опорный уровень для VPL...ИМХО как-то так:biggrin:

[Тонус]

У Лабов стабилизированный блок питания.

[s.krivorozhsky]

У Лабов стабилизированный блок питания.

Это не гарантия отсутствия просадки...

ИМХО схема стабилизации работает так же как и лимитер (только в обе стороны)...и имеет своё время "атаки"...если подключить осциллограф на шину питания(низкую сторону), и грузить все каналы на полную мы увидим просадки в виде провалов напряжения...в это же время возможны (гарантированы) просадки по сети...на них ИБП тоже реагирует с задержкой...

P.S. откуда там 15О вольт?

5NS8qa0r42E&feature=emb_logo

Добавлено через 12 минут

Точно помню 18 саунд 7000 пиковой мощности писало на 18 динамики свои, с сайта почему то пропало это плюс пик то пик писали этого тоже нет уже.

Саша ничего личного, но прав был Саша Мэй :

От того как напишут - колонка громче играть не станет... и больше вы в нее не вольете! :smile:
18SOUND здесь "отличился", заявляет пиковую *10 раз больше продолжительной, НО на протяжении 0мс..... Лохи цепенеют!!! )))
Более того они не указывают длинну намотки катушки и глубину зазора, в связи с чем нельзя посчитать X-MAX.. Мягко говоря.... НЕ СОЛИДНО!

[Тонус]

откуда там 15О вольт?
110 действующего это 155 амплитудного. Пик лимитер, напомню, оперирует амплитудными значениями.
Ну и мерять не на синусе надо, а на пачках.

[Sasha Stylus]

110 действующего это 155 амплитудного. Пик лимитер, напомню, оперирует амплитудными значениями.
Ну и мерять не на синусе надо, а на пачках.

Я думаю что из-за этого и вся путаница, мощность зависит в первую очередь от энергоёмкости. А мгновенный пиковый уровень от напряжения питания каскадов.

Добавлено через 1 минуту
Вот пачками усилок например и может выдать своё пиковое значение максимальное, а на синусе только то что энегроёмкость блока питания позволит.

Добавлено через 4 минуты
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Вот кстати всеми любимый тут динакорд.

Добавлено через 6 минут
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Добавлено через 9 минут
Теперь вопрос интересно зачем делают такие усилители, если динамику пик фактор 6 дБ всего нужен.

[s.krivorozhsky]

110 действующего это 155 амплитудного. Пик лимитер, напомню, оперирует амплитудными значениями.
Ну и мерять не на синусе надо, а на пачках.

Может я не внимателен, но мне показалось, что 110 это амплитудное...но даже если это не так, то на нагруженных 4-х каналах там всё равно 150 Вольт даже не пахнет:biggrin:

Я думаю что из-за этого и вся путаница, мощность зависит в первую очередь от энергоёмкости. А мгновенный пиковый уровень от напряжения питания каскадов.


Мгновенное значение Uвых это и есть показатель для расчёта SPL...и как раз на синусе оно "правильное" так как импеданс постоянный(без учёта термокомпрессии)...все просто мгновенное Uвых возводим в квадрат , делим на импеданс получаем мгновенную мощность , дальше SPL=чуйка +10 lg мощности...

[Тонус]

на нагруженных 4-х каналах там 150 Вольт даже не пахнет
Нагруженных чем? Сигналом с пик-фактором 18 дБ?

[Sasha Stylus]

Мгновенное значение Uвых это и есть показатель для расчёта SPL...и как раз на синусе оно "правильное" так как импеданс постоянный(без учёта термокомпрессии)...все просто мгновенное Uвых возводим в квадрат , делим на импеданс получаем мгновенную мощность , дальше SPL=чуйка +10 lg мощности...
Так музыка не синус, мы же сейчас не обсуждаем на каком токе, напряжении и частоте сварной шов красивее будет.

[s.krivorozhsky]

Нагруженных чем? Сигналом с пик-фактором 18 дБ?

в опыте есть нагрузка музыкальным сигналом...

Антон Вы уверены , что на сигнале с пик-фактором 18 дБ не будет просадки на пиках???

ИМХО я описал механизм :


ИМХО схема стабилизации работает так же как и лимитер (только в обе стороны)...и имеет своё время "атаки"...если подключить осциллограф на шину питания(низкую сторону), и грузить все каналы на полную мы увидим просадки в виде провалов напряжения...в это же время возможны (гарантированы) просадки по сети...на них ИБП тоже реагирует с задержкой...


Нас рассудит только эксперимент...вешаем 4 саба по 4 Ом , по одному на канал Ставим VPL на 150 Вольт и грузим до клипа сигналом 18 дБ пик-фактора...если измеренное Uвых=150 Вольт с меня Хороший виски(коньяк) или 100 литров крафтового пива (пиво в Ростове)...

Для чистоты эксперимента можно нагрузить по 2 Ом , на канал и взять сигнал 9 дБ:biggrin:

[Sasha Stylus]

в опыте есть нагрузка музыкальным сигналом...

Антон Вы уверены , что на сигнале с пик-фактором 18 дБ не будет просадки на пиках???

ИМХО я описал механизм :



Нас рассудит только эксперимент...вешаем 4 саба по 4 Ом , по одному на канал Ставим VPL на 150 Вольт и грузим до клипа сигналом 18 дБ пик-фактора...если измеренное Uвых=150 Вольт с меня Хороший виски(коньяк) или 100 литров крафтового пива (пиво в Ростове)...

Для чистоты эксперимента можно нагрузить по 2 Ом , на канал и взять сигнал 9 дБ:biggrin:

Костя уже сделал этот эксперимент.

[s.krivorozhsky]

Костя уже сделал этот эксперимент.

И скока там амплитудного ???:biggrin:

Добавлено через 4 часа 38 минут

Мощный и относительно термостабильный 4 омный эквивалент нагрузки у меня только один, поэтому все дальнейшие цифры касаются измерений с нагруженным одним каналом. Задачи максимально нагрузить усилитель я не ставил и поэтому тестировал усилители синусом 1кГц. Немного о начинке :

Теперь о результатах: Лаб - держит синус 100в rms, пиковое до 143в. Sanway - развивает 100в rms , но через секунду зажигает индикатор клип и снижает мощность, при этом долговременно держит синус 86в rms, пиковое 122в.

Коментарии излишни...:biggrin:

Добавлено через 4 часа 42 минуты
И скока там амплитудного ???:biggrin:

Добавлено через 4 часа 38 минут


Коментарии излишни...:biggrin:


А колонку 2*10" (200 ватт, 16 ом каждый динамик) копия лаба валит в vpl а это 150 вольт пикового. И всё с колонками этими хорошо.


Прикольно:biggrin:...а ведь изначально мы говорили о 4-Омных сабах по штуке на канал:biggrin:

[Тонус]

Лаб - держит синус 100в rms, пиковое до 143в
При всём уважении, но если есть задача подтвердить/опровергнуть данные производителя, то мерить нужно точно так же, как это делал производитель:
- при том же напряжении в сети
- при том же количестве нагруженных каналов
- тем же сигналом
- при том же % искажений

Либо можно мерить по собственной процедуре, но тогда получившиеся цифры не будут иметь к данным производителя никакого отношения.

[Sasha Stylus]

Коментарии излишни...
Так что будем синус слушать с пик фактором 3 дб, музыку с пик фактором в 12 или даже больше дб?

Добавлено через 1 минуту
Вот по лабу инфа с шоу мастера.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Добавлено через 3 минуты
Так что можешь скрин динакорда посмотреть 20 ms full power, 480 ms - 20 dB, вот такая методика однако.

[Тонус]

У Лаба такой сигнал:
Lab.gruppen proprietary 12 dB burst : 25 ms burst every 400 ms, ‐11.98 dB inbetween => 12 dB Crest factor

У Динакорда 16 дБ пик-фактор.

[s.krivorozhsky]

При всём уважении, но если есть задача подтвердить/опровергнуть данные производителя, то мерить нужно точно так же, как это делал производитель:
- при том же напряжении в сети
- при том же количестве нагруженных каналов
- тем же сигналом
- при том же % искажений


Нет такой задачи...просто начинающий звукоинженер заявил , что :



А колонку 2*10" (200 ватт, 16 ом каждый динамик) копия лаба валит в vpl а это 150 вольт пикового. И всё с колонками этими хорошо.


У меня есть сабы на 4 омных динамиках b&c 18ps100, так вот была ситуация а в саб влил с fp10000 в vpl 150 вольт пикового. Можно посчитать сколько это в переводе в мощность.

Я поставил это под сомнение (а именно величину напряжения):

Измеряли или по индикации?...

Костя меня поддержал...

Далее я объяснил почему этого не может быть (U вых=150 Вольт), тем более при условии максимальной нагрузки всех 4-х каналов и предложил пари...никто не откликнулся...

А в сухом остатке имеем на копии лаба 122 вольта пикового даже при нагрузке ОДНОГО канала:biggrin:

В связи с этим вопрос кто из участников дискуссии преувеличивает возможности копии Лаба...:biggrin:

[Тонус]

А в сухом остатке имеем на копии лаба 122 вольта пикового даже при нагрузке ОДНОГО канала
Копий Лаба множество, сколько в какой Вольт неизвестно. А так да, 150 у оригинала непонятно, на одном канале получено или на четырёх, надо проверять.

[s.krivorozhsky]

Так что будем синус слушать с пик фактором 3 дб, музыку с пик фактором в 12 или даже больше дб?


Моё предложение в силе :


Нас рассудит только эксперимент...вешаем 4 саба по 4 Ом , по одному на канал Ставим VPL на 150 Вольт и грузим до клипа сигналом 18 дБ пик-фактора...если измеренное Uвых peak=150 Вольт с меня Хороший виски(коньяк) или 100 литров крафтового пива (пиво в Ростове)...


Но даже априори могу сказать , что на выходе мы их не увидим , патамушта :


Sanway fp10000 имеет питание +- 150в.

Добавлено через 1 минуту
Копий Лаба множество, сколько в какой Вольт неизвестно. А так да, 150 у оригинала непонятно, на одном канале получено или на четырёх, надо проверять.

А где Саша писал про оригинал?:biggrin:

[Тонус]

А где Саша писал про оригинал?
Это у оригинала 150 заявлено. У копий, понятно, надписи просто скопированы.

[s.krivorozhsky]

Это у оригинала 150 заявлено. У копий, понятно, надписи просто скопированы.

У оригинала питалово +-157 вольт , тоже маловероятно, что смогёт 4 по 150 выдать в пике...Но ведь Шурик писал о копии:biggrin:

Антон 150 Вольт на 4-х каналах это моментальная мощность 22,5 кВт и больше 100 Ампер (из сети) без учёта минимального импеданса:biggrin:...какой предохранитель стоит по сети?:biggrin:


Lab fp10000 имеет питание +- 157в... Вводной предохранитель на 30 А.

[Тонус]

Антон 150 на 4-х каналах это 22,5 кВт и больше 100 Ампер (из сети) без учёта минимального импеданса:biggrin:...какой предохранитель стоит по сети?
Опять путаете пик и RMS. 150 Вольт пикового на пик-факторе 12 дБ - это 37.5 Вольт RMS или 350 Вт@4Ома на канал.

[s.krivorozhsky]

Опять путаете пик и RMS. 150 Вольт пикового на пик-факторе 12 дБ - это 37.5 Вольт RMS или 350 Вт@4Ома на канал.

Где я писал про RMS ?

Ключевое слово моментальная мощность , т.е. в какой-то момент времени все 4 канала моргают VPL и в этом момент (как утверждает Саша) на нагрузке 150 Вольт...а значит в этот момент мощность=22,5 кВт и ток 100 А...

[Тонус]

Но ведь Шурик писал о копии
Мы не знаем, что у него за копия. Может китайцы расщедрились.

[Sasha Stylus]

Сергей, помоему ты переводишь разговор в другую плоскостью уже начали, с лимитеров и разницы рмс и пик уровней более 6 дБ. Закончили тем что усилок не тот, сигнал ни тот и прочее.
Само собой я усилок загонял в впл с одним топом на усилитель. Раде при двух топах на усилитель чувствуются просадки что ли. По этому и 14000 усилитель сейчас есть для опытов.
Ну и у меня есть динамики запасные, я могу разгонять лимитеры пока всё это дело не задымит, но у меня нет такого умысла, есть умысел максимально поднять пик фактор не изменяя рмс лимитер.

[Тонус]

Где я писал про RMS ?
Так моментальная мощность не от сети берётся.

[s.krivorozhsky]

Сергей, помоему ты переводишь разговор в другую плоскостью уже начали, с лимитеров и разницы рмс и пик уровней более 6 дБ.

Антон выставлял скрин , он лимитирует +6 дБ...или я не прав?

Добавлено через 4 минуты
Так моментальная мощность не от сети берётся.

Согласен , электролиты имеют запас , но на таких пиках они разряжаются за милисекунды и начинают "тащить" из сети...я же написал, что расчёт грубый ,при этом не учтены КПД и просадка импеданса...

[Sasha Stylus]

Сергей, помоему ты переводишь разговор в другую плоскостью уже начали, с лимитеров и разницы рмс и пик уровней более 6 дБ. Закончили тем что усилок не тот, сигнал ни тот и прочее.
Само собой я усилок загонял в впл с одним топом на усилитель. Раде при двух топах на усилитель чувствуются просадки что ли. По этому и 14000 усилитель сейчас есть для опытов.
Ну и у меня есть динамики запасные, я могу разгонять лимитеры пока всё это дело не задымит, но у меня нет такого умысла, есть умысел максимально поднять пик фактор не изменяя рмс лимитер.Саша ничего личного, но прав был Саша Мэй :

У меня есть информация что саб на 12lw2400 в течение получаса качали camco dx48 в мост под клип, на музыке с высоким пик фактором и ни чего не было динамику, не заклинило и не перегрело его.
Сколько там и чего на выходе, можно в интернете поискать.

Добавлено через 2 минуты
У оригинала питалово +-157 вольт , тоже маловероятно, что смогёт 4 по 150 выдать в пике...Но ведь Шурик писал о копии
Питание каскадов коло этого значения и есть. Мерял.

[Тонус]

Антон выставлял скрин , он лимитирует +6 дБ...или я не прав?
Это для заводских нетоповых колонок. В даташитах на них обычно именно такое соотношение пик/RMS.

У топовых в даташите обычно 12 дБ.

[s.krivorozhsky]

Закончили тем что усилок не тот, сигнал ни тот и прочее.


Про сигнал вы первые начали...я комментирую то что вижу глазами , ты писал про копию лаба...


Само собой я усилок загонял в впл с одним топом на усилитель.

Но VPL было расчётное, а не измеренное...а ты утверждал, что это 150 Вольт и ничего не горит , а по факту там 122 Вольта , да на 8 Ом , да в ШП , т.е. с кроссовером...а это уже вменяемые цифры... поэтому и не горело ничего...

есть умысел максимально поднять пик фактор не изменяя рмс лимитер.
:oj:
Думаю это описка...речь об уровне пикового лимитера...:pivo::pivo::pivo:

Добавлено через 3 минуты
Это для заводских нетоповых колонок. В даташитах на них обычно именно такое соотношение пик/RMS.

У топовых в даташите обычно 12 дБ.

Так о чём и речь...я же не против...выставлять надо по даташиту производителя...он уже всё испытал...а Саша пытается сделать это путём проб и ошибок...это мазохизм...


Саша зачем этот мазохизм...это забота колонкостроителей...задача пользователя вбить рекомендованные параметры и наслаждаться сетапом...

[Тонус]

Так о чём и речь...я же не против...выставлять надо по даташиту производителя
Так у Саши как раз колонки по образу и подобию тех, у которых в даташите 12 дБ пик-фактора.

[Sasha Stylus]

Так у Саши как раз колонки по образу и подобию тех, у которых в даташите 12 дБ пик-фактора.

Так и есть. 12 дб пик фактор заявлен на оригинальную колонку.

Добавлено через 4 минуты
По поводу усилителей есть мысли такие, проверенные на практике кстати.
Раньше усилки делали на 500 ватт синуса пик фактор 3 дБ 1000 пиковая.

Сейчас же делают с большим пик фактором пиковая может быть 2 киловата но на не импульсном сигнале например 300 ватт может быть всего.
Наглядное в кабаке есть sae pqm 8 на нём барабанную установку можно разгонять до дикого давления сабов на выходе, но стоит только вступить остальным инструментам усилок улетает в клип. Возможно ли такое на старом трансформаторном усилителе?

[s.krivorozhsky]

Так и есть. 12 дб пик фактор заявлен на оригинальную колонку.


Если это прописано в даташите, зачем это представлять как магию?:biggrin:

Большинство АС в даташите прописано 6 дБ...так и нужно лимитировать...

[Sasha Stylus]

Если это прописано в даташите, зачем это представлять как магию?:biggrin:

Большинство АС в даташите прописано 6 дБ...так и нужно лимитировать...

Они тупо переписывают то что на динамиках указано

[s.krivorozhsky]

Они тупо переписывают то что на динамиках указано

Значит производители динамиков недобросовестные , не проводят краш-тесты:biggrin:

Назови модель колонки с разбегом 12 дБ...

[Sasha Stylus]

Я думаю это шах и мат.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

[Тонус]

В AES2-1984(r2003) розовый шум с пик-фактором 6 дБ.
В AES2-2012 розовый шум уже с пик-фактором 9-12дБ.

[Sasha Stylus]

В AES2-1984(r2003) розовый шум с пик-фактором 6 дБ.
В AES2-2012 розовый шум уже с пик-фактором 9-12дБ.

То есть там шум всё таки 6дб?

[s.krivorozhsky]

В AES2-1984(r2003) розовый шум с пик-фактором 6 дБ.
В AES2-2012 розовый шум уже с пик-фактором 9-12дБ.

Следующий AES2-2021 будет 12-18 дБ:biggrin:

Так скоро можно будет 2-мя сателлитами стадион озвучить:biggrin:

Добавлено через 1 минуту
Следующий AES2-2021 будет 12-18 дБ:biggrin:

Так скоро можно будет 2-мя сателлитами стадион озвучить:biggrin:

Так вот она какая, мечта лабуха:biggrin:

[Тонус]

То есть там шум всё таки 6дб?
В стандарте 2003 года - да.

Добавлено через 3 минуты
s.krivorozhsky, тем не менее, увеличение порога пик лимитера (при том же пороге RMS) реально позволяет давление поднять. Лишь бы динамики выдерживали.

[s.krivorozhsky]

В
s.krivorozhsky, тем не менее, увеличение порога пик лимитера реально позволяет давление поднять. Лишь бы динамики выдерживали.

Для клубняка и попсы это не актуально...

Тем более Мартин говорит, что никто из "маркетологов" не предупреждает о последствиях...

[Тонус]

У попсы 9 дБ, так что 3 дБ на попсе можно выиграть, подняв порог пик лимитера с +6 до +9.

[Sasha Stylus]

У попсы 9 дБ, так что 3 дБ на попсе можно выиграть, подняв порог пик лимитера с +6 до +9.

Вот с этого я тему собственно и начал при хайпасе 80 Гц 9 дБ рмс - пик разницу про показал.ну и как я и говорил ранее, в кабаке без пик лимитера аппарат год год насиловали и норма.

[s.krivorozhsky]

У попсы 9 дБ, так что 3 дБ на попсе можно выиграть, подняв порог пик лимитера с +6 до +9.

Если "грамотный" звукарь по ходу пьесы не добавит НЧ...и тогда кирдык выигрышу:biggrin:

[Тонус]

Если "грамотный" звукарь по ходу пьесы не добавит НЧ...и тогда кирдык выигрышу
Не понял, а при пик лимитере в +6 звукарь не будет добавлять НЧ по ходу пьесы?

[Sasha Stylus]

Не понял, а при пик лимитере в +6 звукарь не будет добавлять НЧ по ходу пьесы?

По видимому эквалайзер стал как то влиять на пик фактор

[s.krivorozhsky]

По видимому эквалайзер стал как то влиять на пик фактор

Ещё как влияет...странно, что ты этого не знаешь...:biggrin:

[Sasha Stylus]

Ещё как влияет...

Подробнее

Добавлено через 10 часов 20 минут
Сергей, ты в личке так и не ответил, какой мощности должен быть усилитель для 400 ваттной(рмс) колонки, что б обеспечить +6 дБ пикового уровня.

[s.krivorozhsky]

Сергей, ты в личке так и не ответил, какой мощности должен быть усилитель для 400 ваттной(рмс) колонки, что б обеспечить +6 дБ пикового уровня.

Мы это уже обсасывали неоднократно...

при этом мощность усилителя(U вых) должна быть выше значения пик лимитера , тогда усилитель клиповать не будет...

Чем больше запас тем лучше...не надо будет беспокоиться о просадках по сети и БП...

[Sasha Stylus]

Мы это уже обсасывали неоднократно...



Чем больше запас тем лучше...не надо будет беспокоиться о просадках по сети и БП...

Уход от ответа?

[ХОРУС]

какой мощности должен быть усилитель для 400 ваттной(рмс) колонки, что б обеспечить +6 дБ пикового уровня
Вот так? 400*3,98=1592.

[papacios]

Буду очень рад если поможите мне правильно выставить лиммитеры ! Имеется Lab gruppen FP+10000Q и колонки Dynacord VL212 ( 800wt,4om), как правильно ставить лимитеры ? на усилителе есть только VPL , чуйка на 41дб.

[Sasha Stylus]

Вот так? 400*3,98=1592.

При этом пик фактор будет 9 дБ.

[ХОРУС]

При этом пик фактор будет 9 дБ.
Получается 9дБ соответствует 4 раза? При конвертировании получается 6,02дБ это в 4 раза и 3,98 раза при 6дБ, к тому же на второй странице имеется выдержка из даташита: 12dB Crest Factor is ~ 16x so 3600 W amp (230 W Real).

[Тонус]

какой мощности должен быть усилитель для 400 ваттной(рмс) колонки, что б обеспечить +6 дБ пикового уровня

Для обеспечения пикового уровня +6 дБ номинальная мощность усилителя должна быть вдвое больше RMS мощности колонки. При этом пиковая мощность усилителя получится в четыре раза больше RMS мощности колонки.

Для обеспечения пикового уровня +9 дБ номинальная мощность усилителя должна быть вчетверо больше RMS мощности колонки. При этом пиковая мощность усилителя получится в восемь раз больше RMS мощности колонки.

Здесь “номинальная мощность усилителя” означает посчитанная по действующему значению выходного напряжения, а “пиковая мощность усилителя” - посчитанная по амплитудному значению того же напряжения.

Добавлено через 15 минут
Буду очень рад если поможите мне правильно выставить лиммитеры ! Имеется Lab gruppen FP+10000Q и колонки Dynacord VL212 ( 800wt,4om), как правильно ставить лимитеры ? на усилителе есть только VPL , чуйка на 41дб.

Без RMS лимитера велик риск сжечь колонки, потому что RMS мощность, попадающая в колонку, начинает полностью зависеть от пик-фактора вашего сигнала.

Что касается пикового лимитера - по мануалу VL212 имеет пиковую мощность 3200 Вт и сопротивление 4 Ома, что соответствует напряжению = Корень(3200х4) = 113 Вольт.

[papacios]

Тонус,
Большое спасибо Антон ! Благодарен,что именно вы ответили. У меня так и есть на 110вольт. RMS лимитер к сожалению не на чём ставить !

[Sasha Stylus]

Для обеспечения пикового уровня +6 дБ номинальная мощность усилителя должна быть вдвое больше RMS мощности колонки. При этом пиковая мощность усилителя получится в четыре раза больше RMS мощности колонки.

Для обеспечения пикового уровня +9 дБ номинальная мощность усилителя должна быть вчетверо больше RMS мощности колонки. При этом пиковая мощность усилителя получится в восемь раз больше RMS мощности колонки.

Здесь “номинальная мощность усилителя” означает посчитанная по действующему значению выходного напряжения, а “пиковая мощность усилителя” - посчитанная по амплитудному значению того же напряжения.

Я ждал он Сергея этого ответа. Но так и не получил почему то.

[s.krivorozhsky]

Я ждал он Сергея этого ответа. Но так и не получил почему то.

Потому что правильно надо формулировать вопрос...

какой мощности должен быть усилитель для 400 ваттной(рмс) колонки, что б обеспечить +6 дБ пикового уровня.

Мощность бывает разная...если говорить о пиковой то Хорус правильно ответил...

Но ведь ты не ищешь лёгких путей...поэтому начинается жонглирование терминами...повторяю, чтобы обеспечить +6 дБ пикового уровня для 400 ваттной RMS колонки нужен усилитель обеспечивающий 1600 Ватт пиковой мощности...

[Тонус]

Мощность бывает разная
Всё же, когда говорят “мощность усилителя” - обычно имеют в виду и указывают мощность, посчитанную по действующему значению.

[Sasha Stylus]

Потому что правильно надо формулировать вопрос...



Мощность бывает разная...если говорить о пиковой то Хорус правильно ответил...

Но ведь ты не ищешь лёгких путей...поэтому начинается жонглирование терминами...повторяю, чтобы обеспечить +6 дБ пикового уровня для 400 ваттной RMS колонки нужен усилитель обеспечивающий 1600 Ватт пиковой мощности...

Жду пример усилителя у которого указана пиковая мощность в мануале

[Тонус]

Жду пример усилителя у которого указана пиковая мощность в мануале
Производители активных колонок любят такое указывать на усилительные модули.

[Sasha Stylus]

Производители активных колонок любят такое указывать на усилительные модули.

Ну этого не отнять, с пик фактором 12 дБ уже пишут.

[Тонус]

Ну этого не отнять, с пик фактором 12 дБ уже пишут.
У мощности усилителя всегда один пик-фактор, 3 дБ. Пиковая мощность усилителя всегда в 2 раза больше его номинальной мощности.

[Sasha Stylus]

У мощности усилителя всегда один пик-фактор, 3 дБ. Пиковая мощность усилителя всегда в 2 раза больше его номинальной мощности.

Я знаю.

[s.krivorozhsky]

Жду пример усилителя у которого указана пиковая мощность в мануале

ИМХО есть 3 параметра Номинальная мощность, Максимальная продолжительная и Dynamic-Headroom, эти параметры указывают все серьёзные производители.

У мощности усилителя всегда один пик-фактор, 3 дБ. Пиковая мощность усилителя всегда в 2 раза больше его номинальной мощности.

Позволю себе не согласиться...возможно так принято считать но по факту это не всегда так...

Ну этого не отнять, с пик фактором 12 дБ уже пишут.

:biggrin::biggrin::biggrin:

[Sasha Stylus]

Позволю себе не согласиться...возможно так принято считать но по факту это не всегда так...
То есть усь который меряют на синусе и в паспорте указывают действующее напряжение, не имеет пик фактора 3 дБ по амплитудному?

[s.krivorozhsky]

То есть усь который меряют на синусе и в паспорте указывают действующее напряжение, не имеет пик фактора 3 дБ по амплитудному?

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

попробуй пожонглировать цифрами и терминами:biggrin:

[Тонус]

Позволю себе не согласиться...возможно так принято считать но по факту это не всегда так...

Пиковая мощность, которую мы обсуждаем, и которая используется в расчётах порога пикового лимитера - следствие пик-фактора синуса.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Добавлено через 6 минут
А кратковременная/музыкальная/динамическая мощность усилителя против продолжительной - это другое. Современные проф усилители измеряют на пачках, их мощность уже музыкальная. Для получения полной продолжительной мощности эти усилители не предназначены, ибо при выборе усилителя с учётом пик-фактора сигнала 6 дБ (2xRMS акустики) усилителю не придётся отдавать продолжительно более 50% своей мощности, а при выборе усилителя с учётом пик-фактора сигнала 9 дБ (4xRMS акустики) усилителю не придётся отдавать продолжительно более 25% своей мощности.

[Sasha Stylus]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

попробуй пожонглировать цифрами и терминами:biggrin:

Там средне квадратичное напряжение указано. От него можно и считать. +3 дБ пиковое будет.

[ХОРУС]

средне квадратичное напряжение
Так ведь среднеквадратичное и принято за номинал, те же 220 вольт, хотя в пике 318 может быть (по осцилу когда то смотрел).

[Sasha Stylus]

Так ведь среднеквадратичное и принято за номинал, те же 220 вольт, хотя в пике 318 может быть (по осцилу когда то смотрел).

Ну так там цифр много приведено по мощности и напряжение тоже приведено. Вот как то так.

Добавлено через 8 минут
Ну и всё правильно, в розетке синус 50 герц, разнича 3 дб, пиковым и среднеквадратичным значением.

[prozvuk]

Мощность потребителя (динамик)- это просто оценочная характеристика. Измерить мощность телеги на сколько гонок её хватит?

[ХОРУС]

Измерить мощность телеги
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Sasha Stylus]

Мощность потребителя (динамик)- это просто оценочная характеристика. Измерить мощность телеги на сколько гонок её хватит?

Я думаю не лишним знать, при какой нагрузке телега пополам переломится и при какой скорости у неё колёса отвалятся.

[prozvuk]

при какой нагрузке телега пополам переломится и при какой скорости у неё колёса отвалятся
От кучера зависит...

[Sasha Stylus]

От кучера зависит...

Начались сказки венского леса.

Типо того что, я работаю максимально так что б на усилителе клип/лимитер иногда моргал.

При нормальной системе защит без разницы кто работать будет.

[seregan1]

Sasha Stylus,
Лучший лимитер - бейсбольная бита. Можешь не благодарить.

[Sasha Stylus]

Sasha Stylus,
Лучший лимитер - бейсбольная бита. Можешь не благодарить.

Звукача Лепса тоже бить будешь?

[djvoron]

Звукача Лепса тоже бить будешь?

Поставить нужное количество аппарата - первостепенная задача прокатчика. Тогда и звукарь не будет загонять систему к предельным значениям громкости.

[seregan1]

Звукача Лепса тоже бить будешь?

С Юрцом договорюсь.

Тем более, что и я, и Юра знаем о минимуме необходимого аппарата. Если я не потяну - откажусь. Если он согласится отработать (а он согласится только при полном соответствии райдеру аппарата площадки и понимании его требований), бита не понадобится.

[prozvuk]

При нормальной системе защит без разницы кто работать будет.
Помеха может прилететь. Опыт тем и ценен.

[Sasha Stylus]

Помеха может прилететь. Опыт тем и ценен.

И если система с защитой, то ни чего не будет.

[prozvuk]

если система с защитой, то ни чего не будет
Сама защита первой сгорит.
Я не про чернобыль...

[Note Sound]

Звукача Лепса тоже бить будешь?
Астафьев,если что,парень не робкого десятка))))))он и сам битой может приложить.В Волгограде чувак вырос)))))

[Sasha Stylus]

Сама защита первой сгорит.
Я не про чернобыль...

Что за бред?

Добавлено через 4 минуты
Астафьев,если что,парень не робкого десятка))))))он и сам битой может приложить.В Волгограде чувак вырос)))))

Значит в его случае лимитер Сергея работать не будет.

[soundrental]

Значит в его случае лимитер Сергея работать не будет.

он сам на недостаточном количестве железа работать не будет)
и если райдер не выполнен-тоже)

[prozvuk]

Сама защита первой сгорит.
Я не про чернобыль...
Что за бред?
Да бред. И толстый намёк. Техника она такая техника...

[seregan1]

Что за бред?

Добавлено через 4 минуты


Значит в его случае лимитер Сергея работать не будет.

Да Юра сам системщик, ещё нас всех вместе взятых научит. И да, работать будет только по согласованному райдеру. И уж у него лимитеры правильно работают.

А бита нужна в другом случае...

[s.krivorozhsky]

У мощности усилителя всегда один пик-фактор, 3 дБ. Пиковая мощность усилителя всегда в 2 раза больше его номинальной мощности.

Расчётная по напряжению - да...измеренная реально нет!!!

[s.krivorozhsky]

У мощности усилителя всегда один пик-фактор, 3 дБ. Пиковая мощность усилителя всегда в 2 раза больше его номинальной мощности.


Позволю себе не согласиться...возможно так принято считать но по факту это не всегда так...


Пиковая мощность, которую мы обсуждаем, и которая используется в расчётах порога пикового лимитера - следствие пик-фактора синуса.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])


Пока музыка - набор синусов - да.

Антон завершите сами логическую цепочку:pivo::pivo::pivo:

Из вышеизложенного можно сделать очень много интересных выводов , для тех кто привык работать без RMS лимитирования:biggrin:

[aganez]

Такой вопрос, господа! Имеется условный дин мощностью Р и сопротивлением R, залимитировали его по пику и RMS, параллельно подключили к нему аналогичный дин, какие изменения необходимо внести в настройки лимитеров, если мощность усилителя условно не ограничена? Как рассматривать параллельно подключенные динамики с точки зрения настройки лимитеров? Как один дин мощностью Р*2 и сопротивлением R/2? Или есть нюансы?..

[Тонус]

Если лимитеры по напряжению - никаких изменений вносить не надо. За счёт уменьшения сопротивления вдвое - мощность автоматически вдвое вырастет и разделится поровну между динамиками.

[s.krivorozhsky]

Если лимитеры по напряжению -

А какие ещё варианты?

Если лимитеры по напряжению - никаких изменений вносить не надо. За счёт уменьшения сопротивления вдвое - мощность автоматически вдвое вырастет и разделится поровну между динамиками.

ИМХО всё верно если пренебречь просадкой Uвых при уменьшении импеданса...На практике незначительно уменьшится Upeak и Urms на выходе усилителя...т.е. теоретически пороги лимитирования можно приподнять...

[Тонус]

А какие ещё варианты?
Если есть токовый датчик - по току и по мощности.

[s.krivorozhsky]

по току...

Как "считать" ?...по минимуму импеданса?

[Тонус]

Как "считать" ?...по минимуму импеданса?
Так же, как и с напряжением. Если мощность в AES - по минимуму.

[s.krivorozhsky]

Так же, как и с напряжением. Если мощность в AES - по минимуму.

Так всё-таки лимитирование по мощности?

[Тонус]

Так всё-таки лимитирование по мощности?
Традиционный лимитер ограничивает не мощность, это просто выражение. Ограничивается напряжение, а мощность мы называем по результатам некоторой математической операции. На самом деле мощность в динамик поступает иная.
С лимитером по току аналогичная ситуация.

Другое дело - измерение и лимитирование реальной мощности, поступающей в динамик.

[s.krivorozhsky]

Традиционный лимитер ограничивает не мощность, это просто выражение. Ограничивается напряжение, а мощность мы называем по результатам некоторой математической операции.


Вы думаете, что я этого не понимаю???:biggrin:..."пересчёт" при лимитировании по напряжению происходит по импедансу...при этом текущее значение напряжения от импеданса не зависит...для пересчёта мощности 2 варианта импеданса - минимальный и номинальный...

На самом деле мощность в динамик поступает иная.



Это тоже не вызывает возражений ибо импеданс может в разы отличаться от расчётного...


С лимитером по току аналогичная ситуация.


Мягко говоря не совсем такая... :biggrin:

При лимитировании по току текущая величина тока мало того, что "отстаёт" от напряжения, так ещё и зависит от "текущего" импеданса (при увеличении напряжения ток может не расти и даже падать:biggrin:) , поэтому расчётные (по мин и ном импедансу) мощности ещё больше не будут отражать реальных значений:biggrin:

Вопрос нахуа нужен такой лимитер ?

Выход один считать по току и напряжению, тогда реальные и расчётные совпадают:aga:

[prozvuk]

Другое дело - измерение и лимитирование реальной мощности, поступающей в динамик
Мне давно понятно, что надёжность аппарата в реалиях лабушно-банкетного звукоусиления невысока.

[Sasha Stylus]

Мне давно понятно, что надёжность аппарата в реалиях лабушно-банкетного звукоусиления невысока.

При правильной настройке hpf и лимитеров: rms, peak. Акустику уничтожить практически не возможно.

А то что лабухи на динакордах активных и усилках электровойсах lpn фильтр переключают в максимально значение. Не способствует долгой эксплуатации акустики.

[s.krivorozhsky]

При правильной настройке hpf и лимитеров: rms, peak. Акустику уничтожить практически не возможно.

А то что лабухи на динакордах активных и усилках электровойсах lpn фильтр переключают в максимально значение. Не способствует долгой эксплуатации акустики.

Зато на Динакорде есть RMS лимитирование , так же есть клипп-лимитер , так что если грамотно подобрать АС можно получить хорошие ДД и SPL:aga:

[prozvuk]

При правильной настройке hpf и лимитеров: rms, peak. Акустику уничтожить практически не возможно.

Ваш оптимизм видимо не подкреплён опытом.
Сорвать мероприятие по своей вине мне почти удалось пару раз.

[soundrental]

Мне давно понятно, что надёжность аппарата в реалиях лабушно-банкетного звукоусиления невысока.

факт)
представил лабуха, тянущего за собой рэк с пафосным процем и усями)

[Sasha Stylus]

Зато на Динакорде есть RMS лимитирование , так же есть клипп-лимитер , так что если грамотно подобрать АС можно получить хорошие ДД и SPL:aga:

И мощность детская.

[s.krivorozhsky]

И мощность детская.

Для лабуха совсем не детская 74 Вольта RMS = 104 Вольт Peak...на импедансе 8 ом это 1350 Ppeak...если взять АС Prms=350 Вт и чувствительностью 100 дБ , залимитировать по RMS=350 Вт , то получим расчётные SPL=125,5 дБ и SPLpeak=131 дБ...для лабуха это очень приличные цифры:aga:

[Sasha Stylus]

Для лабуха совсем не детская 74 Вольта RMS = 104 Вольт Peak...на импедансе 8 ом это 1350 Ppeak...если взять АС Prms=350 Вт и чувствительностью 100 дБ , залимитировать по RMS=350 Вт , то получим расчётные SPL=125,5 дБ и SPLpeak=131 дБ...для лабуха это очень приличные цифры:aga:

100 дб в каком диапазоне? 125.5 дб для музыки с пик фактором 6 дб? По низу конечно такое может быть, но колонок что б по низу имели 100 дб чуйки, я не видел ещё. По факту там бы 120 было среднеквадратичной на музыке.
Ну и плюс написано что для 2 каналов и 0.5% искажений, там всего 450 ватт по видимому это на синусе и есть получается 900 ватт пиковой. Так и рушатся мифы о 130 дб давления у аппарата лабуха

Добавлено через 1 минуту
Я ж еще про термокомпрессию забыл. Это еще минус 2-3 дб.

[s.krivorozhsky]

100 дб в каком диапазоне? 125.5 дб для музыки с пик фактором 6 дб? По низу конечно такое может быть, но колонок что б по низу имели 100 дб чуйки, я не видел ещё.

Сабы в помощь...


Ну и плюс написано что для 2 каналов и 0.5% искажений, там всего 450 ватт по видимому это на синусе и есть получается 900 ватт пиковой. Так и рушатся мифы о 130 дб давления у аппарата лабуха


Читай мануал...там на 2,66 Ом 4 кВт пиковой мощности расчётные...


Я ж еще про термокомпрессию забыл. Это еще минус 2-3 дб.

Я писал про расчётный SPL...

[prozvuk]

RMS лимитирование
Забавно было как-то работать банкет на пафосной точке с двумя скворечниками 8" L-акустик.
За немалые деньги аппарат от известной прокатной конторы.
Как я изголялся пытаясь понять алгоритм работы этого лимитера.

[Sasha Stylus]

Забавно было как-то работать банкет на пафосной точке с двумя скворечниками 8" L-акустик.
За немалые деньги аппарат от известной прокатной конторы.
Как я изголялся пытаясь понять алгоритм работы этого лимитера.

Так тут не в лимитере дело, а в размере динамика. В прошлом году на группу 10" монитор положили, ev etx серия что ли так его на сцене не слышно, но он в это время в клипе)))).

[s.krivorozhsky]

Как я изголялся пытаясь понять алгоритм работы этого лимитера.

С алгоритмом как раз всё понятно...

Есть вопрос к знатокам : "Может ли быть мгновенное значение Urms выше Upeak ???":biggrin:

[ХОРУС]

"Мгновенное" Urms какой то момент в периоде всегда будет совпадать с Upeak.

[Sasha Stylus]

"Мгновенное" Urms какой то момент в периоде всегда будет совпадать с Upeak.

Теперь у меня встречный вопрос, может ли rms вообще быть мгновенным?

[s.krivorozhsky]

Теперь у меня встречный вопрос, может ли rms вообще быть мгновенным?

Любая переменная (постоянная) во времени величина имеет мгновенное значение...

RMS синуса величина постоянная во времени , RMS музыкального сигнала переменная...

[ХОРУС]

Теперь у меня встречный вопрос, может ли rms вообще быть мгновенным?
Это уже к математикам, которые дадут квалифицированный ответ, что же такое "точка" и её значение-вычисление в функциях. По мне, так заданный вопрос носит двоякое толкование, смотря что конкретно имеется в виду. Если брать четко по терминологии, то RMS это среднеквадратичное значение показателя, который естественно меньше амплитудного (максимального) значения. Если же брать по "простонародной" терминологии, то это сродни, когда на основах электротехники задавали каверзный вопрос, мол почему при одинаковых значениях на приборе, допуск по безопасному напряжению постоянного тока выше, чем по переменному. Засыпавшимся предлагали вспомнить лабораторки, где на осцилографе показывало, скоко может достигать напряжение 220 вольт в розетках, получается, что "среднеквадратичное" 220 (по простонародному) в какой то момент времени может быть "равно" амплитудному 308. Вот продолжительность времени того пика не скажу, т.к. в графиках принимается бесконечно малая величина времени нахождения точки в конкретном месте функции. Одно знаю наверняка, что совпадение экстремума переменного тока по времени с сокращением сердечной мышцы может иметь плачевные результаты.

[Тонус]

"Мгновенное" Urms какой то момент в периоде всегда будет совпадать с Upeak.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]Действующее_значение_переменного_тока

Urms синуса = 0.707 от его Upeak. Пик-фактор синуса (Upeak/Urms) 3 дБ.
Urms = Upeak для постоянного тока и двухполярного меандра. Их пик-фактор 0 дБ.
Urms не может быть больше Upeak.

[ХОРУС]

не может быть больше
Так за больше и не говорил, а "совпадение" в кавычках.

[Тонус]

Так за больше и не говорил, а "совпадение" в кавычках.
RMS - результат интегрирования за некоторый промежуток времени, обычно за период. Если рассматривать бесконечно малое время интегрирования - теряется сам смысл такой величины, как RMS.

[s.krivorozhsky]

Urms синуса = 0.707 от его Upeak. Пик-фактор синуса (Upeak/Urms) 3 дБ.
Urms = Upeak для постоянного тока и двухполярного меандра. Их пик-фактор 0 дБ.
Urms не может быть больше Upeak.

Готов согласиться со всеми пунктами...сбивает с толку вот это :

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Тонус]

s.krivorozhsky, у индикаторов разное время интеграции. RMS индикатор не показывает мгновенных значений, к понятию RMS это неприменимо.

[s.krivorozhsky]

RMS - результат интегрирования за некоторый промежуток времени, обычно за период. Если рассматривать бесконечно малое время интегрирования - теряется сам смысл такой величины, как RMS.


Надо не путать Root Mean Square и Rated Maximum Sinusoidal...одна из них числовая характеристика, другая количественная...

[Тонус]

Надо не путать Root Mean Square и Rated Maximum Sinusoidal...одна из них числовая характеристика, другая количественная...
Под Urms понимаем действующее значение:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]Действующее_значение_переменного_тока

[s.krivorozhsky]

s.krivorozhsky, у индикаторов разное время интеграции. RMS индикатор не показывает мгновенных значений, к понятию RMS это неприменимо.

Давайте попробуем зайти с другой стороны:biggrin:

что имеем ?

1.Музыкальный сигнал сложной формы.
2.True Peak и True RMS измерители

Что показывает True Peak - он показывает значение огибающей сигнала...

Что показывает True RMS он показывает среднеквадратическое значение.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

На рисунке видно, что есть участки где Peak (огибающая) меньше RMS:oj:

Получается , что за некоторое время Х мгновенные значения Peak могут быть ниже, выше или равны RMS...думаю ХОРУС это имел ввиду:biggrin:

[Тонус]

Текущее (мгновенное) значение сигнала может быть любым (от ноля до Upeak).
Urms и Upeak - константы на выбранном интервале времени. Urms - корень из интеграла от квадратов напряжений, отнесённого ко времени интегрирования. Upeak - максимальное значение амплитуды на интервале.

[s.krivorozhsky]

Текущее (мгновенное) значение сигнала может быть любым (от ноля до Upeak).
Urms и Upeak - константы на выбранном интервале времени. Urms - корень из интеграла от квадратов напряжений, отнесённого ко времени интегрирования. Upeak - максимальное значение амплитуды на интервале.



Что показывает True Peak - он показывает значение огибающей сигнала...

Что показывает True RMS он показывает среднеквадратическое значение.



давайте "на пальцах" как будут вести себя стрелки приборов :

1.Двигаться синхронно по огибающей ,показывая значения с постоянной разницей.

2.Двигаться хаотично.:biggrin::biggrin:

3.True Peak двигается по огибающей True RMS показывать const:biggrin::biggrin::biggrin:

[Тонус]

давайте "на пальцах" как будут вести себя стрелки приборов
В соответствии со временем атаки и спада каждого индикатора.

[s.krivorozhsky]

В соответствии со временем атаки и спада каждого индикатора.

Если условия не заданы, то по умолчанию считается "при прочих равных":aga:

[ХОРУС]

то по умолчанию считается
Если речь за "стрелки", то зависит от инертности прибора. Имеются случаи, когда "показометры" специально делают "плавными", для удобства считывания информации - яркий пример, тахометр в авто (если бы выводилась картина по "сиюсекундным" оборотам , то там были бы "дики танці").

[Тонус]

Если условия не заданы, то по умолчанию считается "при прочих равных"
Они не могут быть равными, если TruePeak может показывать мгновенное значение, то RMS в любом случае вычисляется на некотором интервале времени.

[ХОРУС]

вычисляется на некотором интервале времени
Точнее - за период.

[s.krivorozhsky]

Они не могут быть равными, если TruePeak может показывать мгновенное значение, то RMS в любом случае вычисляется на некотором интервале времени.

Dorrough Loudness Meter отображает RMS и Peak уровни в одной итерации...


Точнее - за период.

Momentary,Short Term,Long Term,True Peak сдандарты измерений...

[Тонус]

Dorrough Loudness Meter отображает RMS и Peak уровни в одной итерации...
У них разное время интегрирования.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]Измеритель_уровня_звука

[s.krivorozhsky]

У них разное время интегрирования.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]Измеритель_уровня_звука

Это по определению...более того при классическом способе измерения приборы как раз и отличаются временем интеграции...у Peak - метров оно мало , у RMS - метров велико...

Но что мешает уровнять время интеграции и изменить алгоритмы измерения (вычисления) и индикации...в стрелочных приборах это не имеет смысла в силу инерционности механической части , а вот светодиодная индикация вполне позволяет это сделать...

Прибор измеряющий RMS с временем интеграции например 5 мс вычисляет при помощи микроконтроллера среднеквадратическое значение сигнала и отображает этот уровень на своём светодиодном индикаторе , а прибор Peak с таким же временем интеграции (5 мс) фиксирует максимальную величину сигнала за тот же период интеграции и отображет её на своём светодиодном индикаторе...таким образом на индикаторах мы получим если быть точным"квазимгновенные" значения Peak и RMS уровня сигнала...

"Измерительное устройство Dorrough Loudness Meter, разработанное инженером Майком Дорро в 1980-х годах, отображает как средние, так и пиковые уровни в одной итерации с чрезвычайно быстрым временем отклика («баллистическим»), и достаточно точно для этого времени отражает транзиенты."

Антон я прекрасно понимаю, что пики напряжения всегда больше либо равны (например на меандре) среднеквадратическому значению...

З.Ы Антон не приводите пожалуйста ссылки на Вики...этот ресурс ИМХО считаю квазинаучным:biggrin:
После обеда вернусь предлагаю обсудить пиковые и среднеквадратические мощности на реальных (не расчётных) нагрузках...там всё намого интереснее...:pivo:

[s.krivorozhsky]

Верно Саша говорит, пиковая мощность колонки может быть очень большая, но RMS (AES) мощность колонки от этого не увеличивается. Если динамик заявлен 600 Вт RMS, то больше 600 RMS он и не выдержит.

Не пора реанимировать тему?
Например дать совет как лабуху работать без RMS лимитера и не сжечь колонки ?

[Тонус]

Без лимитера и HPF работать не советую.

[s.krivorozhsky]

Без лимитера и HPF работать не советую.

Так как раз об том и речь, что HPF будет работать как лимитер…

[ХОРУС]

Например дать совет как лабуху работать без RMS лимитера и не сжечь колонки ?
Ну так уже скоко раз говорено - главное не доводить до клипов и пользоваться соотношением: AES колонки = RMS усилителя.

[s.krivorozhsky]

Ну так уже скоко раз говорено - главное не доводить до клипов и пользоваться соотношением: AES колонки = RMS усилителя.

Это недокач конкретный:aga:

[ХОРУС]

недокач конкретный
Речь была "за долгое и счастливое" использование комплекта без лимитера, к тому же в соответствующих темах то соотношение 1/0,7 (1,4286...) нередко встречается.
пиковая мощность колонки может быть очень большая, но RMS (AES) мощность колонки от этого не увеличивается. Если динамик заявлен 600 Вт RMS, то больше 600 RMS он и не выдержит.

[Sasha Stylus]

Ну так уже скоко раз говорено - главное не доводить до клипов и пользоваться соотношением: AES колонки = RMS усилителя.

И использовать колонки в -6 - 9 дБ от максимально возможного рмс уровня.

Добавлено через 1 минуту
Речь была "за долгое и счастливое" использование комплекта без лимитера, к тому же в соответствующих темах то соотношение 1/0,7 (1,4286...) нередко встречается.

1/0,7 по мощности или напряжению?

[ХОРУС]

по мощности или напряжению?
В колонке даташит в вольтах или ваттах?

[s.krivorozhsky]

к тому же в соответствующих темах то соотношение 1/0,7 (1,4286...) нередко встречается.

Во первых не 1/0,7 а 1/0.707=1,414 , а во вторых к RMS/AES это не имеет отношения...

trident исправьте уже наконец ошибку в Аксиомах про аудио [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] хватит вводить в заблуждение лабухов:biggrin:

[Тонус]

Эти соотношения мощности усилителя и акустики вообще от балды, абсолютно безопасным является только соотношение RMS мощность усилителя = 0.5 (половина) от RMS мощности колонки. Все остальные соотношения работают только потому, что пик фактор сигнала редко падает ниже 6 дБ. В этом случае можно ставить усилитель в два раза больше чем RMS колонок.

Добавлено через 8 минут
А RMS/AES это Zmin/Zном.

[s.krivorozhsky]

Эти соотношения мощности усилителя и акустики вообще от балды, абсолютно безопасным является только соотношение RMS мощность усилителя = 0.5 (половина) от RMS мощности колонки.

Для меандра?:biggrin:

[Тонус]

Да, 0.5 это для меандра. Есть целые музыкальные направления с ПФ менее 3.

[Sasha Stylus]

Для меандра?:biggrin:

Даже для меандра)))

[s.krivorozhsky]

Да, 0.5 это для меандра. Есть целые музыкальные направления с ПФ менее 3.

Это противоречит Вашим прежним высказываниям:biggrin:

[Тонус]

Почему, я на нормальный материал ориентируюсь, но без лимитеров другого способа подстраховаться нет.

Добавлено через 45 минут
От заводок в том числе.

[s.krivorozhsky]

Почему

Я об этой нашей полемике:biggrin:

Синус очень злобно грузит блок питания, ну не бывает в жизни таких сигналов.
Чтобы понимать что сможет усилок в реальной жизни - нужно измерять его сигналом, имитирующем реальный. Блоку питания не придётся в реальной жизни прыгать выше этого пик-фактора.

Есть целые музыкальные направления с ПФ менее 3.

[Тонус]

Вы правы, бывают. И тут выбор усилителя в несколько раз больше RMS колонки решает проблему с энергетикой БП. При наличии лимитеров опять же.

[s.krivorozhsky]

без лимитеров другого способа подстраховаться нет.


HPF...увеличивает ПФ пережатого сигнала :aga:

[s.krivorozhsky]

Вы правы, бывают. И тут выбор усилителя в несколько раз больше RMS колонки решает проблему с энергетикой БП.

Злые языки утверждают (сам не видел и не слышал) что пережатая сабовая полоса может иметь ПФ намного ниже 3 дБ...:biggrin:

При наличии лимитеров опять же.

Предлагаю всем желающим выкладывать настройки лимитеров своих систем с пояснениями почему именно так а не иначе должен работать сетап...

[aganez]

выкладывать настройки лимитеров своих систем с пояснениями почему именно так а не иначе
Хорошая попытка! Поддержу, хотя, без всякого оптимизма...:biggrin: Предлагаю обобщить задачу - задать параметры условной системы (достаточно связки саб\топ) и рассмотреть возможные настройки РМС и пик лимитеров.

[s.krivorozhsky]

Хорошая попытка! Поддержу, хотя, без всякого оптимизма...:biggrin: Предлагаю обобщить задачу - задать параметры условной системы (достаточно связки саб\топ) и рассмотреть возможные настройки РМС и пик лимитеров.

Подкину для затравки

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

[aganez]

Дано:
1-саб 18"- 1000вт AES, 2000вт MAX, 8 Ом(номинал)
2-топ 12"- 300вт AES, 1200вт MAX, 8 Ом(номинал)
3-УМЗЧ- 2000вт\8 Ом RMS, gain 32дБ, на саб и топ
4-проц с RMS и пик лимитерами,
5-раздел 100Гц
Найти:
1-Threshold
2-Attack
3-Hold
4-Release
Это всё легко считается в калькуляторах, но интересно это-
с пояснениями почему именно так а не иначе должен работать сетап...

[s.krivorozhsky]

Дано:
1-саб 18"- 1000вт AES, 2000вт MAX, 8 Ом(номинал)
2-топ 12"- 300вт AES, 1200вт MAX, 8 Ом(номинал)
3-УМЗЧ- 2000вт\8 Ом RMS, gain 32дБ, на саб и топ
4-проц с RMS и пик лимитерами,
5-раздел 100Гц
Найти:
1-Threshold
2-Attack
3-Hold
4-Release


Лично мне не хватает информации , а именно Zmin топа и саба , HPF саба...


Это всё легко считается в калькуляторах, но интересно это

К размышлению

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

[aganez]

Zmin топа и саба , HPF саба...
Так я и рассчитывал, что спецы расскажут:"... снимаем импеданс, выставляем HPF, смотрим Zmin в рабочем диапазоне...":biggrin:
Сергей, таблички отсюда ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*=MZYWmVTY9zlt6hFzK8Cm4EvrE%2BV7InVybCI6Imh0dHBzOi 8vZm9ydW0uY3hlbS5uZXQvYXBwbGljYXRpb25zL2NvcmUvaW50 ZXJmYWNlL2ZpbGUvYXR0YWNobWVudC5waHA%2FaWQ9NTkxNDU5 IiwidGl0bGUiOiJhdHRhY2htZW50LnBocD9pZD01OTE0NTkiLC Jub2lmcmFtZSI6dHJ1ZSwidWlkIjoiMTM5MjMzNzIiLCJ0cyI6 MTY2NzIxNTI0NzY2OCwieXUiOiIyMTY3MjMwMjMxNjE0OTUyNj AwIiwic2VycFBhcmFtcyI6InRtPTE2NjcyMTUyMjgmdGxkPXJ1 Jmxhbmc9cnUmbmFtZT1hdHRhY2htZW50LnBocD9pZD01OTE0NT kmdGV4dD1zaWdtYXN0dWRpbytybXMrdGMmdXJsPWh0dHBzJTNB Ly9mb3J1bS5jeGVtLm5ldC9hcHBsaWNhdGlvbnMvY29yZS9pbn RlcmZhY2UvZmlsZS9hdHRhY2htZW50LnBocCUzRmlkJTNENTkx NDU5JmxyPTEwNzE2Jm1pbWU9cGRmJmwxMG49cnUmc2lnbj1hMG YwOGM2YjI3Y2Y3N2UyZjU3MzkzYTFmNmRiYTc3NCZrZXlubz0w In0%3D&lang=ru)?
Там, к стати, циферки немного отличаются от реальных лимитеров Сигмы.

[s.krivorozhsky]

Так я и рассчитывал, что спецы расскажут:"... снимаем импеданс, выставляем HPF, смотрим Zmin в рабочем диапазоне...":biggrin:


Не царское это дело...для этого есть ДИВАННЫЕ МЕГАЭКСПЕРТЫ:biggrin::biggrin::biggrin:


Сергей, таблички отсюда ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*=MZYWmVTY9zlt6hFzK8Cm4EvrE%2BV7InVybCI6Imh0dHBzOi 8vZm9ydW0uY3hlbS5uZXQvYXBwbGljYXRpb25zL2NvcmUvaW50 ZXJmYWNlL2ZpbGUvYXR0YWNobWVudC5waHA%2FaWQ9NTkxNDU5 IiwidGl0bGUiOiJhdHRhY2htZW50LnBocD9pZD01OTE0NTkiLC Jub2lmcmFtZSI6dHJ1ZSwidWlkIjoiMTM5MjMzNzIiLCJ0cyI6 MTY2NzIxNTI0NzY2OCwieXUiOiIyMTY3MjMwMjMxNjE0OTUyNj AwIiwic2VycFBhcmFtcyI6InRtPTE2NjcyMTUyMjgmdGxkPXJ1 Jmxhbmc9cnUmbmFtZT1hdHRhY2htZW50LnBocD9pZD01OTE0NT kmdGV4dD1zaWdtYXN0dWRpbytybXMrdGMmdXJsPWh0dHBzJTNB Ly9mb3J1bS5jeGVtLm5ldC9hcHBsaWNhdGlvbnMvY29yZS9pbn RlcmZhY2UvZmlsZS9hdHRhY2htZW50LnBocCUzRmlkJTNENTkx NDU5JmxyPTEwNzE2Jm1pbWU9cGRmJmwxMG49cnUmc2lnbj1hMG YwOGM2YjI3Y2Y3N2UyZjU3MzkzYTFmNmRiYTc3NCZrZXlubz0w In0%3D&lang=ru)?


Да...

Но меня больше всего заинтересовал другой документ от именитого бренда...там описывается влияние термокомпрессии на параметр(ы) TS , в частности на изменение не только уровня импеданса, но и частоты резонанса ДГ...

[aganez]

влияние термокомпрессии на параметр(ы) TS
Это "высокО"... Приземляйтесь!:biggrin:

[Sasha Stylus]

Лично мне не хватает информации , а именно Zmin топа и саба , HPF саба...



К размышлению

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Вопрос через какое время это наступает, а также разница этого времени на музыке, синусе и шуме.

[s.krivorozhsky]

Это "высокО"... Приземляйтесь!:biggrin:

Владимир...Вы обещали провести лабораторку:biggrin:

Вопрос через какое время это наступает

Очень быстро...ИМХО практически моментально...это кстати можно определить по изменению графика импеданса...

а также разница этого времени на музыке, синусе и шуме.

Нет разницы откуда прилетает RMS...хоть от постоянного тока...разница будет лишь в уровнях напряжений подаваемых сигналов и импеданса нагрузки...

RMSпост=V^2/Re
RMSsyn=Vrms^2/Zf
RMSmuz=Vrms^2/Znom

Если грубо то аналог катушки ДГ это лампа накаливания...её мощность P это и есть аналог Prms динамика...при подведении Р лампа мгновенно нагревается (увеличивая импеданс спирали до установившегося значения)...пока Р не превышена лампа горит , при превышении Р - начинает светить ярче и перегорает , при уменьшении Р - светит тусклее (падает температура и импеданс)...

[aganez]

Владимир...Вы обещали провести лабораторку
Такие лабораторки с кондачка не проводятся!:biggrin: Сегодня пробовал, но результат получил неадекватный... Я снимаю импеданс REWом, для согласования использовал пассивный дибокс с аттенюатором... Скорей всего где-то накосячил с коммутацией... Буду разбираться...

[Sasha Stylus]

Если грубо то аналог катушки ДГ это лампа накаливания...её мощность P это и есть аналог Prms динамика...при подведении Р лампа мгновенно нагревается (увеличивая импеданс спирали до установившегося значения)...пока Р не превышена лампа горит , при превышении Р - начинает светить ярче и перегорает , при уменьшении Р - светит тусклее (падает температура и импеданс)...
Лампочки ставят в цепи защиты и они имеют инертность, при том что спираль там из металла который накаляется быстрее чем катушки динамика, плюс нет магнитного поля которое поглощает часть мощности.

[s.krivorozhsky]

Лампочки ставят в цепи защиты и они имеют инертность, при том что спираль там из металла который накаляется быстрее чем катушки динамика, плюс нет магнитного поля которое поглощает часть мощности.

Именно поэтому я написал :


Если грубо то аналог катушки ДГ это лампа накаливания...

Но суть даже не в том какой там металл и нет магнитного поля (хотя любой проводник с током создаёт собственное магнитное поле в магнитном поле земли:biggrin:) , а в том что спираль лампы находится в "вакууме" и отдаёт тепло не конвекционным способом (медленнее чем катушка)...поэтому нагревается практически мгновенно...

Насчёт поглощения части мощности магнитным полем вы безусловно правы , НО эта часть уже заложена в RMS на испытаниях ДГ...так же заложены теплоотдача и прочие части мощности замедляющие нагрев катушки...при этом испытания проводятся на открытом воздухе , а реальный динамик находится в коробе, что тоже способствует более быстрому нагреву...

Поэтому катушка безусловно не спираль лампы , но при подведении RMS нагреется очень быстро...это хорошо можно "услышать" если подвести к сабу синус на частоте настройки с уровнем RMS равным RMS динамика...просадка SPL будет хорошо заметна на слух...время этой просадки и будет временем нагрева катушки...

[Sasha Stylus]

Именно поэтому я написал :



Но суть даже не в том какой там металл и нет магнитного поля (хотя любой проводник с током создаёт собственное магнитное поле в магнитном поле земли:biggrin:) , а в том что спираль лампы находится в "вакууме" и отдаёт тепло не конвекционным способом (медленнее чем катушка)...поэтому нагревается практически мгновенно...

Насчёт поглощения части мощности магнитным полем вы безусловно правы , НО эта часть уже заложена в RMS на испытаниях ДГ...так же заложены теплоотдача и прочие части мощности замедляющие нагрев катушки...при этом испытания проводятся на открытом воздухе , а реальный динамик находится в коробе, что тоже способствует более быстрому нагреву...

Поэтому катушка безусловно не спираль лампы , но при подведении RMS нагреется очень быстро...это хорошо можно "услышать" если подвести к сабу синус на частоте настройки с уровнем RMS равным RMS динамика...просадка SPL будет хорошо заметна на слух...время этой просадки и будет временем нагрева катушки...

Сергей я подвожу к тому, что скорее всего пиковые нагрузки не вызывают термокомпрессию, либо вызывают но сильно меньше чем продолжительные. Если катушка не успевает нагреться за 10 мс, но значит не успеет и термокомпрессия появиться.

[s.krivorozhsky]

Сергей я подвожу к тому, что скорее всего пиковые нагрузки не вызывают термокомпрессию, либо вызывают но сильно меньше чем продолжительные. Если катушка не успевает нагреться за 10 мс, но значит не успеет и термокомпрессия появиться.

Если ПФ сигнала будет равен разбегу настройки лимитеров то на максимальном гейне термокомпрессия наступит , и очень быстро...поэтому крайне нежелательно чтобы RMS лимитер работал и при этом был настроен на RMS динамика...при таких настройках значительно сокращается срок службы ДГ...

Об этом как раз и писал soundrental

У жабы был документ в свое время,который расписывал ресурс подвижки при разных мощностях...


И прав был aganez:ok:...нельзя выдавливать из динамика предельные показатели...

Где-то ранее я писал что лимитирование лучше настраивать эмпирически , но с учётом заявленных характеристик производителя...:biggrin:

[aganez]

Вопрос! На какое максимальное расстояние (L) позволительно "вылетать" катушке саб дина из зазора? Чтоб жить долго, безопасно, но эффективно!
Варианты ответов:

L=Xmax
L=Xdamage
Xmax<L<Xdamage
L=Xmax минус несколько витков

[igor47]

Вроде есть и 5-ый вопрос.где указывают Хмакс.В разных даташитах
а.Хмакс=Н кат-Н фланца\2
б.Хмакс=Н кат-Н фланца\2+1\4 Нфланца.
Я считаю безопастно пункт 5б.
Хдэмэйч-вроде как расчитано на разрушение ,учитывая внутренний и наружный подвес.
ИМХО

[averin-kazan]

Думаю так:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Должно остаться не меньшее число витков в зазоре, чем в покое, то есть до края катушки.
Раньше вроде бы так считалось.

[Тонус]

Магнитное поле и вне зазора существует.
По стандарту AES2-1984 Xmax определяется по достижению 10% нелинейности мотора (падение BL + нелинейность подвесов).

[s.krivorozhsky]

Вопрос! На какое максимальное расстояние (L) позволительно "вылетать" катушке саб дина из зазора? Чтоб жить долго, безопасно, но эффективно!
Варианты ответов:

L=Xmax
L=Xdamage
Xmax<L<Xdamage
L=Xmax минус несколько витков


6.3 Displacement limit
The manufacturer shall specify the maximum excursion of the device which, when exceeded, results in
permanent mechanical damage to the device. The manufacturer shall state the cause of damage (for example:
elastic limit of suspension, or the diaphragm striking a mechanical stop).

Если тепловая мощность не превышается, то Xmax<L<Xdamage...
При этом КНИ будет выше 10% , ибо как верно подметил Антон:
Магнитное поле и вне зазора существует.
По стандарту AES2-1984 Xmax определяется по достижению 10% нелинейности мотора (падение BL + нелинейность подвесов).
Но катушка при этом никак не пострадает...

P.S.Володя насколько мне не изменяет память ты лимитируешь по Zmin...решил пересмотреть свои принципы?

[averin-kazan]

Не, не, не...
Аганез вопрос про другое задал: как долго , эффективно и безопасно работать динамику.
По старым нормам динамик должен был выдержать 100 часов работы в максимальном для него режиме, а это как раз, как мне кажется, про что спросил Аганез, а я написал.
По новым стандартам всё заточено чтобы повыше написать параметры, что у динамиков, что у усилителей, чтобы подороже продать, а сколько времени он там проработает их не волнует, сгорит - скажут сам виноват, превысил заложенные параметры и не докажешь.
Да и на такой мощности при тех искажениях,когда катушка выпрыгивает из магнитного зазора, невозможно слушать музыку, вы уж меня извините.

[s.krivorozhsky]

Не, не, не...
Аганез вопрос про другое задал: как долго , эффективно и безопасно работать динамику.
По старым нормам динамик должен был выдержать 100 часов работы в максимальном для него режиме, а это как раз, как мне кажется, про что спросил Аганез.
По новым стандартам всё заточено чтобы повыше написать параметры, что у динамиков, что у усилителей, чтобы подороже продать, а сколько времени он там проработает их не волнует, сгорит - скажут сам виноват, превысил заложенные параметры и не докажешь.
Да и на такой мощности при тех искажениях невозможно слушать музыку, вы уж меня извините.

Повторяю , если long term power в допуске и смещение ниже Хdamage то катушка будет жить долго и счастливо...про качество звука вопрос отдельный...

[aganez]

ты лимитируешь по Zmin...решил пересмотреть свои принципы?
Никак нет! Ищу методы проверки настройки пикового лимитера без осциллографа... :biggrin:
Ещё интересует такой момент - если саб разработан правильно, то выставив расчётный порог пикового лимитера проблем не должно быть (RMS лимитер само-собой). А если к примеру порт слишком низкий или высокий, то экскурсия на какой-то частоте может превысить Xdamage? Всегда лучше проверить... Если я не прав - поправьте.

[seregan1]

Ещё раз приведу пример настроек лимитеров в пресете для саба B30 (вверху) и топа T24N TW-AUDIO для Powersoft K3DSP. В сабе две 15nd930 16 омные, 500 вт AES каждая. RMS лимитер на скрине ограничен 540 ваттами для 8 ом. То есть, 270 вт на 16 ом. Пик посчитайте сами. Всё живёт долго и счастливо.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

[s.krivorozhsky]

Никак нет! Ищу методы проверки настройки пикового лимитера без осциллографа... :biggrin:
Ещё интересует такой момент - если саб разработан правильно, то выставив расчётный порог пикового лимитера проблем не должно быть (RMS лимитер само-собой). А если к примеру порт слишком низкий или высокий, то экскурсия на какой-то частоте может превысить Xdamage? Всегда лучше проверить... Если я не прав - поправьте.

Если речь о ФИ , то типовой график импеданса говорит о том , что на частоте настройки порта при максимальном импедансе экскурсия минимальная , всё что ниже в пределах 5-7 Гц (остальное режем HPF) тоже имеет достаточно высокий импеданс и соответственно допустимую экскурсию , выше настройки порта аналогично импеданс плавно падает до номинальных значений на которые и настраивается лимитер...

Но в любом случае конечно всё сугубо индивидуально и требует практической проверки...

Недавно у меня был случай, при правильно настроенных лимитерах один саб стучал катушкой , оказалось, что умники изъяли защитный варистор...

[aganez]

Пик посчитайте сами.
seregan1, речь не про посчитать...

речь о ФИ , то типовой график импеданса говорит о том , что на частоте настройки порта при максимальном импедансе экскурсия минимальная
Очепятка? :biggrin:

[s.krivorozhsky]

Очепятка? :biggrin:

конечно...по смыслу хотел сказать , что при максимальном токе на частоте настройки порта экскурсия минимальная , и по мере снижения(увеличения) частоты импеданс растёт а токи соответственно уменьшаются...

[seregan1]

Очепятка?
Есссесссно. Гуру хотел сказать: на пике импеданса сверху и снизу Fb экскурсия максимальна, а на частоте настройки ФИ=Fb где и находится минимум импеданса и фаза электрического сигнала проходит через 0, экскурсия диффузора минимальна, фазоинвертор излучает на максимуме.

Опередил меня Великий...

[aganez]

Вооот... Всем спасибо за ответы! Теперь уже хочется услышать КНИ 10%, в саб диапазоне, на импульсе 40-50мс... Ну не готов я ещё к атакам в 3с на RMS лимитере. :redface: Хотя, при soft-knee, может и норм... Там ещё и релиз 20с...

[s.krivorozhsky]

Ещё одно заблуждение о принципе работы пикового лимитера, а именно пиковый лимитер снижает ПФ сигнала, поэтому динамики горят...
Давайте разбираться...пик-лимитер действительно понижает ПФ сигнала, но RMS мощность при этом не только не увеличивается, а даже немного уменьшается...естественно при правильной работе лимитера...
Кто не согласен с этим готов выслушать ваши доводы...

P.S. К предыдущему посту мой пост отношения не имеет...

[seregan1]

При наличии RMS лимитера и большом запасе выходной мощности усилителя можно настроить RMS лимитер так, что при правильно подобранном пик-лимитере (минимум в 4 раза выше, чем RMS лимитер по мощности) бошки будут работать с минимумом термокомпрессии, но и свободно отработают пики сигнала. RMS лимитер можно и ниже RMS мощности бошек выставить - меньше греться катушки будут. Что и сделано у TW-AUDIO. Всё в посте [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Примерно так же сделаны пресеты и у Эльки.

[Тонус]

s.krivorozhsky, там есть некоторая путаница с терминологией. Но если по классике, как в XTA или Lake - пиковый это с очень быстрым релизом. То есть он прижимает только пики сигнала и не трогает то что между ними. Поэтому если продавливать сигнал выше порога лимитера - ПФ будет уменьшаться. В Powersoft этот тип лимитера называется Clip Limiter.

[s.krivorozhsky]

s.krivorozhsky, там есть некоторая путаница с терминологией. Но если по классике, как в XTA или Lake - пиковый это с очень быстрым релизом. То есть он прижимает только пики сигнала и не трогает то что между ними. Поэтому если продавливать сигнал выше порога лимитера - ПФ будет уменьшаться.

Верно...При этом RMS не увеличивается...если не увеличивать гейн...

Речь о штатной работе лимитера, а не о сумашедшем DJ увеличивающем гейн контроллера при срабатывании пикового лимитера...

[Тонус]

Верно...При этом RMS не увеличивается...

Если продолжать продавливать ручкой громкости - будет. Сам по себе лимитер конечно не повышает RMS.

Добавлено через 4 минуты
Речь о штатной работе лимитера

Так не бывает, если лимитер сработал - значит уровень уже подняли (RMS уже увеличился). Поэтому в процессорах обычно есть индикация Headroom - запаса до срабатывания лимитера.

[seregan1]

пик-лимитер действительно понижает ПФ сигнала
С чего бы вдруг... Пик-фактор сигнала только от самого сигнала и зависит. А вот на каком ПФ усилитель безопасно отработает с акустикой - зависит от настроек обоих лимитеров. Так что грамотнее рассматривать пик-фактор, рассчитанный по настройкам лимитеров. Назовём его пик-фактором процессинга, чтобы не путать с пик-фактором сигнала. Ну и конечно от наличия биты в руках прокатчика, стоящего рядом с джидаем. Это "механический пик-фактор". Иногда весьма полезная функция.:biggrin::aga::smile::tongue:

[s.krivorozhsky]

Если продолжать продавливать ручкой громкости - будет. Сам по себе лимитер конечно не повышает RMS.

Так об этом и речь...сам по себе пик-лимитер даже немного понижает RMS...только не все это понимают и пытаются с этим спорить...
Грамотный звукарь должен наоборот прибирать гейн, чтобы сохранить динамический диапазон материала...

Вот клиппинг действительно повышает RMS...именно его многие ошибочно ассоциируют с пик-лимитером...

[seregan1]

В Powersoft этот тип лимитера называется Clip Limiter.
И это третий лимитер в этих усилителях.

[Тонус]

Так об этом и речь...сам по себе пик-лимитер даже немного понижает RMS...только не все это понимают и пытаются с этим спорить...

Это из жизненного опыта. Вы говорите о ситуации, когда сигнал не меняется, а лимитер срабатывает в результате понижения его порога. Но в жизни так не бывает, в жизни лимитер срабатывает потому что сигнал повышается, вместе с RMS составляющей естественно.