что лучше для домашних посиделок и караоке...

[anxc]

Сообщение от Олег 65

На усилителе и нужно до конца громкость ставить.

Не понял, а где тогда громкость регулировать если на усилке максимум стоит? На микшере, выходной?

Сообщение от Олег 65

Но на АС написано: программная мощность 1000 вт, RMS 500.
Если усилитель 500 вт и колонка 500, значит усь будет работать до предела, а так и до красной не далеко, на сильную долю. Поэтому усилитель НЕ слабее по мощности должен быть, ( усь 500, а АС 600 ) а по программной 1000 вт,

А что все усилители начинают клиповать на половине своей мощности уже? Зачем тогда писать максимальную, если по факту она не рабочая? И есть ли механизм понимания (кроме подключения осцилографа) на каком уровне усилок начинает клиповать?

Сообщение от Олег 65

А спалить как раз можно, если усь слабее колонок.

Я так понимаю при клипованном/обрезанном сигнале, катушка динамика перестает раскачиваться, и начинает грется, так? А разве в динамиках нет защиты от этого?

И я все равно не понимаю, ну допустим взяли усилок в 2 раза мощнее колонок как рекомендует, и выкрутили его на максимум. Ну как сами и пишете при максимальном уровне сигнал с усилка ведь идет клипованый, что убъет динамик. И второе, если даже допустим усилок с защитой, но разве это не разнесет мембрану в клочья, ведь колонка не расчитана на такой сигнал?

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от bit_32

Ориентируйтесь на размер катушки НЧ
2", это в районе 160-200Вт. 3", порядка 250-350Вт.
Соответственно, для первой усь - 350-400, для второй, 500-700.

Может все же ВЧ? Для НЧ уж какие то размеры маловаты.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от bit_32

А палят, как выше замечено, как правило не великой мощей (ну и ей конечно тоже...), а клипованием.

Ну так если усилок в раза выше чем АС, то разве он не спалит по мощи?

То что если усилок дохлый и начинает клипы выдавать, что палит катушку - понятен принцип, не понятен как с этим бороться, честно говоря был уверен что АС должны быть защищены от этого, и рассеивать излишнюю тепловую нагрузку каким то образом...

Добавлено через 11 минут

Сообщение от Олег 65

Но это не всё.
Есть микшер, и на нём входной PFL и выходной уровень. Вы можете не превышать на мастере уровень, и играть ДО жёлтых индикаторов, но не знать например, что чувствительность на входе ноута, завышена. Проверяется это нажатием кнопки PFL на входе, с которого идёт сигнал. Если конечно есть кнопка PFL на микшере.
Эти правила микшера, относятся и к активным АС также.
Ну и микрофоны нужно отстроить так, чтобы при форсировании звука, когда кричат ведущие к примеру, входной не клиповал, при нажатии кнопки PFL

А вот здесь можно объяснить поподробнее, ну допустим вход на микшере клипует, чем это грозит усилку/AC, если выход с микшера все равно не клипует, т.к "играет до желтых индикаторов", ведь это как раз и говорит что выход микшера посылает правильный сигнал в ус? В чем подвох засада то?

Добавлено через 1 час 9 минут
Сегодня слушал в магазине Power Line Array от Bose
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

В целом звук понравился, по мощности трудно судить т.к. демо зал был небольшой. Правда удалось подключить только классическую гитару, вокал и клавиши не было возможности послушать, но гитара звучала потрясно, как в ролике по ссылке. В принципе есть аналоги, у того же Peavey, Yahama и прочих, но вопрос стоит ли оно того, ценник в районе 1000USD. Смущают:
- невероятно маленькие динамики на mid, и в целом не очень большой на сабе.
- и вроде как позиционируется необходимость одного массива, каким то образом стерео эмулируется из одной точки, понятно что несколько разных динамиков в разные стороны повернуты, но все же.

Следующая по линейке старшая модель, выглядит более солиднее, но ценник уже в районе 2000USD.
Cтоит ли оно вообще всего? Не будет ли связка AC 10" x 2шт + саб + усилок, или хотя бы просто 2х15" + усилок звучат гораздо лучше, не говоря уже о ценник раза в 2 меньше точно на все про все?

Вопросы: был ли у кого уже опыт работы с подобными изделиями в небольших помещениях, насколько оно того стоит? Мобильность данного изделия волнует меньше всего, мне никуда возить ничего не нужно, но конечно по дизайну в квартире он вписывается достаточно хорошо, по сравнению с 12"+ топами..

[Олег 65]

Сообщение от anxc

Не понял, а где тогда громкость регулировать если на усилке максимум стоит? На микшере, выходной?

А что все усилители начинают клиповать на половине своей мощности уже? Зачем тогда писать максимальную, если по факту она не рабочая? И есть ли механизм понимания (кроме подключения осцилографа) на каком уровне усилок начинает клиповать?

И я все равно не понимаю, ну допустим взяли усилок в 2 раза мощнее колонок как рекомендует, и выкрутили его на максимум. Ну как сами и пишете при максимальном уровне сигнал с усилка ведь идет клипованый, что убъет динамик. И второе, если даже допустим усилок с защитой, но разве это не разнесет мембрану в клочья, ведь колонка не расчитана на такой сигнал?

Регулировать на микшере громкость конечно.
Не удобно на усилителе громкость крутить)

Мне казалось, я изложил предельно просто) ну лады, ещё раз:
В 2 раза мощнее усилитель, при выкрученных до конца ручках громкости, не нужно будет разгонять до клипа, его будет хватать половины мощности. А чтобы не было случайных слишком громких сигналов, сделали процессоры. Они и ограничивают, лимитируют сигнал подаваемый на АС. В результате, подаётся около 500 вт, но без клипа. Усилитель работает с запасом, и всё.
Поэтому на динамиках, колонках, как правило, указывают 3 значения: номинальная, программная, пиковая мощность. А вот греться аппараты не любят)

Кстати, поэтому для меня лично понятно, что продавать мы можем ТОЛЬКО номинальную, поскольку и работать будем с процессором, не перегружая АС. И разночтений здесь быть не может.
В противном случае, если мы продаём мощность пиковую, ну чтобы дороже в аренду например сдать то и должны пшикнуть несколько секунд пиковую, как указано в документе оборудования, спалить, собрать и уехать на ремонт. Ну вот мол это была пиковая, но 2-3 секунды, мы не соврали. На этом концерт окончен.
Это когда продают Квт-ы по пиковой цифре.

На счёт входного на микшере. Если перегрузка на входе, сигнал будет грязнее, окрашенный, резче и всё такое.
На счёт, как входной отражается на выходе, - может и никак) поскольку на мастере индикаторы показывают сумму.
Работал больше года без процессора, на АС 500 вт, с усилителем 1050 вт номинальной. На усилителе индикаторы доходили, максимум, до - 10 dB, а постоянно горящие зелёные индикаторы были на - 20 dB. Красную не видел ни разу, естественно. И по звуку не хочется сделать громче, потому что и колонкам уже достаточно, громче некуда.
Это на пальцах.. Более грамотно технари поправят, если терпения хватит)

[bit_32]

Сообщение от anxc

Не понял, а где тогда громкость регулировать если на усилке максимум стоит? На микшере, выходной?
-
А что все усилители начинают клиповать на половине своей мощности уже?
-
Я так понимаю при клипованном/обрезанном сигнале, катушка динамика перестает раскачиваться, и начинает грется, так? А разве в динамиках нет защиты от этого?
-
И я все равно не понимаю, ну допустим взяли усилок в 2 раза мощнее колонок как рекомендует, и выкрутили его на максимум. Ну как сами и пишете при максимальном уровне сигнал с усилка ведь идет клипованый, что убъет динамик.
-
И второе, если даже допустим усилок с защитой, но разве это не разнесет мембрану в клочья, ведь колонка не расчитана на такой сигнал?
-
Может все же ВЧ? Для НЧ уж какие то размеры маловаты.
-
А вот здесь можно объяснить поподробнее, ну допустим вход на микшере клипует...

Разумеется, на микшере. Вы когда нить видели звукаря, который бегает к усилкам регулировать «громкость»? А их там может быть 10шт…
-
Защита тока одна – «запас прочности» вытекающий из конструктива и материалов. Какой-то динамик больше и дольше переживет, какой-то меньше…
-
То, что «выкрутили на максимум», ещё не означает что пошла «запредельная мощность». Мощность (уровень сигнала ) микшер задает, а усь, это просто «оконечник» в цепочке.
До тех пор, пока размах выходного сигнала с уся, не достигнет своего «рабочего максимума» (определяется напряжением питания каскадов и «крепкостю» БП), клипов не будет.
-
Колонка, как раз рассчитана на такой сигнал. Только не на абы какой, а на музыкальный. Т.е. соответствующий, «нормально-музыкальный» пик-фактор (соотношение пиковой к средней мощности) и нормальную (синусоидальную) форму сигнала. На нормальном муз. сигнале, для работы «на полную», колонке как раз нужен усь, дающий максимальный неискаженный сигнал, в районе х1.5-2 от номинала. В нормальном варианте, эта мощность используется лишь для отработки «пиков».
-
Обычный размер, для мидбасовый динам. В вышеприведенных пивеях, к примеру, 2.38 катушки.
-
Если вход на микшере клипует, то дальше, по всей цепочке, уже пойдет искаженный сигнал. На малых и средних мощностях, это скажется лишь на характере звука (будет с этого источника звук «с присЁром». На больших мощностях, близких к предельным, итог будет зависеть от вклада данного источника в общий сигнал. В любом случае, «квадратная» форма, всегда дает свой «тепловой вклад» во все элементы. Но усь имеет термозащиту и выключится, нежели чаво… а колонки поджарятся.

[bit_32]

Сообщение от anxc

Динамики и усилок ведь друг по друга подбираются, и если максимум усилка допустим 500Вт на канал, а динамик 600Вт пусть даже пиковые, что где спалится?

Если следить за уровнями, чтобы вход микшере не клиповал, чтобы выход не клиповал, и чтобы усь не клиповал, то можно работать на усе с мощей, равной 1.5, а то и 2 от номинала динам. И получать при этом звук "на все деньги"!
Ориентируйтесь на размер катушки НЧ
2", это в районе 160-200Вт. 3", порядка 250-350Вт.
Соответственно, для первой усь - 350-400, для второй, 500-700.
-
А палят, как выше замечено, как правило не великой мощей (ну и ей конечно тоже...), а клипованием. Тогда сигнал становится "квадратным" на пиках, соответственно, продолжительность пиков растет, растет и тепловой вклад. Со всеми вытекающими... Ну и пик-фактор материала надо учитывать. Чем "плотнее", скомпрессирован сигнал, тем больше тепловой вклад при одинаковой максимальной амплитуде сигнала, тем ниже надо уровни сбавлять, а не то - спекется! Если совсем жуткий перекомпрессированный "запил" гонять, то может и номинал не выдержать! Не то что 1.5-2.
Так что, на дохлом усилке, частенько возникают ситуации, когда "как бы ещё б чуть-чуть прибавить", а работают они уже в режиме "на грани клипа", да и блок питания сдает, просаживается - соответственно, амплитуда до клипа тоже падает. Отсюда и тенденции к скоропостижной кончине АС. Засверкали ясно лампочки! А никто и не заметил... И "привет" АС.

[anxc]

Сообщение от bit_32

Если следить за уровнями, чтобы вход микшере не клиповал, чтобы выход не клиповал, и чтобы усь не клиповал, то можно работать на усе с мощей, равной 1.5, а то и 2 от номинала динам. И получать при этом звук "на все деньги"!
Ориентируйтесь на размер катушки НЧ
2", это в районе 160-200Вт. 3", порядка 250-350Вт.
Соответственно, для первой усь - 350-400, для второй, 500-700.
-
А палят, как выше замечено, как правило не великой мощей (ну и ей конечно тоже...), а клипованием. Тогда сигнал становится "квадратным" на пиках, соответственно, продолжительность пиков растет, растет и тепловой вклад. Со всеми вытекающими... Ну и пик-фактор материала надо учитывать. Чем "плотнее", скомпрессирован сигнал, тем больше тепловой вклад при одинаковой максимальной амплитуде сигнала, тем ниже надо уровни сбавлять, а не то - спекется! Если совсем жуткий перекомпрессированный "запил" гонять, то может и номинал не выдержать! Не то что 1.5-2.
Так что, на дохлом усилке, частенько возникают ситуации, когда "как бы ещё б чуть-чуть прибавить", а работают они уже в режиме "на грани клипа", да и блок питания сдает, просаживается - соответственно, амплитуда до клипа тоже падает. Отсюда и тенденции к скоропостижной кончине АС. Засверкали ясно лампочки! А никто и не заметил... И "привет" АС.

Возвращаясь к теме клипования, погуглив оказалось что более менее приличный современный усилок уже имеет в себе встроенную защиту от клипования, лимитер. Например тот же Behringer KM750/1700

Behringer KM1700 Professional 1700W Stereo Power Amplifier featuring ... mode, as well as a ground/lift switch and a selector to turn on the built-in limiter........ Flick the limiter on/off switch to activate the built-in overload ...

Получается что в целом проблема то не стоит и особо? или тот что встроенный это лажа полная?

[drtosha]

Сообщение от anxc

А вот здесь можно объяснить поподробнее, ну допустим вход на микшере клипует, чем это грозит усилку/AC, если выход с микшера все равно не клипует, т.к "играет до желтых индикаторов", ведь это как раз и говорит что выход микшера посылает правильный сигнал в ус? В чем подвох засада то?

Засада в том, что получив меандр после предварительного усилителя микшер продолжает усиливать этот меандр и посылает его потом в усилитель, а тот в динамик. Чтобы понять опасность постоянного напряжения для обмотки (переменки катушка переваривает сотню вольт) пожертвуйте трансформаторным блоком питания, который например у Вас дома работает уже несколько лет. Поставьте в разрыв провода. идущего к розетке диод. Проживет в таком режиме Ваш надежный блок питания всего несколько секунд, оставив на память дым и обуглившуюся первичную обмотку. А он не раскачивался в отличие от катушки динамика
Динамик может в течении короткого времени безопасно переварить пиковые всплески сигнала, в соседней теме недавно выкладывали таблицу зависимости этого времени от частот (точнее типа динамика, у субового это время больше, чем у пищалки). Поэтому в лимитере и задается время и уровень сигнала, который он кратковременно безопасно пропустит на динамик. Но чтобы уже сам усилитель не превратил этот пик синусоиды в меандр, он должен иметь запас по мощности для отработки этого пика. Тонус уже писал, что на пищалку мощностью 80 Вт можно поставить усилитель мощностью хоть 800 Вт, но только через лимитер, который, как опытный и умный человек пропустит пик сигнала и потом уменьшит уровень до безопасного. Но зато этот пик отработается и прозвучит как положено

[Gosha62]

Сообщение от anxc

Чего то погуглив не нашел сходу процессоров

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

[ed-mond]

По поводу домашних посиделок и караоке, друзьям порекомендовал - JBL EON 612
Уже второй год друзья пьют по выходным и шансончик горлопанят , счастливы как дети малые ))
Другие знакомые взяли себе Б/У HK Lucas 1000 , тоже всем довольны .

[drtosha]

Сообщение от anxc

Чего то погуглив не нашел сходу процессоров которые лимитируют сигнал

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] Правда китай, но думаю пригодится

[bit_32]

Не нужно этого ничего, в "мирской жизни".
Процессор-хренессоры, сабы... Зачем это все? Кто все это будет таскать, громадить, да и зачем?
Человек говорит, гараж хочу построить, на две машины...
Ему советы:
Братан! Первым делом, тебе нужно построить неподалеку кирпичный завод... Так же понадобится завод ЖБК, чтобы блоки и перекрытия изготовить. Потом купи кран, экскаватор (а как иначе копать?). Так же асфальтовый завод и каток. И "Камаз", все это возить! А лучше сваи забивай! 6 местровые! Это надежней чем из блоков! Купи передвижную установку.
Тогда можно будет, к гаражу, ещё чего-нит пристроить!
---
Микшер, усь и АС. Вот и все, что нужно для дома. Ну, как вариант, внешняя обработка для микшера, если встроенная хреновая или отсутствует.

[anxc]

Сообщение от bit_32

Микшер, усь и АС. Вот и все, что нужно для дома. Ну, как вариант, внешняя обработка для микшера, если встроенная хреновая или отсутствует.

Пока к этому и склоняюсь. А вот AC - один нужен или все же два, с учетом мощности? Вот смотрел я 15" AC, блин ну громоздкий же он..., один еще как то можно переварить, а 2 чего то перебор, хотя с точки зрения цены 2х15" выходят всего на 5%-10% дороже.

Или скажем имеет смысл брать один 15" или 2 x 12"? Понятно что басы у 15" будут зачетнее, но 2х15" имхо совсем перебор для комнаты.
Вот смотрю всякие видео с выступлений домашних или околодомашних, дау всех в лучшем случае 12" cтоят, если не 10". Конечно может и саб где то запрятан...

[drtosha]

Сообщение от bit_32

Не нужно этого ничего, в "мирской жизни".

, но жизнь у всех разная, если кому-то не в напряг потратить больше денег, то почему бы и нет. А так для "домашних посиделок" 12" достаточно

Добавлено через 55 секунд

Сообщение от bit_32

Человек говорит, гараж хочу построить, на две машины...
Ему советы:

Обратись к строителям, они тебе все сделают

[ХОРУС]

Сообщение от anxc

но 2х15"

Так это же "гробы", спаренные в одном корпусе две пятнашки - они и больших залах кроме ора (когда используют без сабов) других звуков "не выдают".

[anxc]

Сообщение от ХОРУС

Так это же "гробы", спаренные в одном корпусе две пятнашки - они и больших залах кроме ора (когда используют без сабов) других звуков "не выдают".

Я имел ввиду 15" динамики, 2 штуки. Не сдвоенные которые.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от bit_32

Если речь про сдвоенные 12", то думаю, у них будет "правильнее" низ. И приятней на слух, чем у одиночек 15".
Хотя, тут уместно говорить про конкретные АС, которые кто-нить слышал в натуре. А лучше самому слушать.
Кому-то нравится "потолще", кому-то "подлинней"...

Я наверное всех запутал, я имел ввиду сравнение:
- 2 штуки одинарных 12", по углам, типа стерео.
- либо 1 штуку, но одинарный 15" в какой нить из углов и направить на центр комнаты.

Навеяло это тем, что массивы продаются по одному, один саб посередине и куча ВЧ-НЧ динамиков в линейку над ним.

[bit_32]

Сообщение от anxc

1 штуку, но одинарный 15" в какой нить из углов ...

Это, пардоньте, совершенно "ни в какие ворота не лезет"...

[anxc]

Сообщение от bit_32

Это, пардоньте, совершенно "ни в какие ворота не лезет"...

В глубине души понимаю это, но здравый смысл объяснить не может почему так? Ведь гитаристы используют один гитарный комбик для игры, не 2 и это нормально. Или вон уличные музыканты, принесли один комб и туда и голос и инструмент и все нормально.
Ну и самое главное - эти line arraw от Bose, Peavey и пр, ведь по факту тот же один динамик, или скажем несколько, но не разнесенных, а в одном месте собранных.

Какие основания что для дома 2 по углам нужно и одного хватать не будет? Что изменится?

[bit_32]

Сообщение от anxc

Ведь гитаристы используют один гитарный комбик для игры...

Ноу проблем. Берете один, пользуете.
Если возникнет надобность в стерео панораме, добавляете ещё один, и вуаля!

[Contrabass]

2х15 не надо домой. Лучше присмотреться к трифонику.

[bit_32]

Други, а вы гробы-то пробовали послушать дома? Похоже, что нет... А вот и напрасно.
-
Как по мне, то гробы звучат лучше всех. Ни 2*15 одиночные, ни тем более 2*12, и никакие сабы к ним (которые уж точно не нужны дома) не могут соревноваться с гробами, по "правильности" звука. Именно гробы, дают быстрый, четкий, хлесткий, скажем одним словом "фундаментальный", нижний регистр. При этом, им не нужны "великомощные" головки. Наоборот, на дохлых, но легких динамах, звук лучше. И стоят они, не на много дороже одиночек.
Так что, если место есть, то ИМХО гробы. Это во всех отношениях выгодное решение. Ну, за исключением габаритов и веса...
---
Что касается "ора", на который указано выше. То наверное, такое тоже вполне возможно. Разные АС по разному звучат. Никто ж не знает, что конкретно за гробы там "орали", кто и как их там "накручивал".

Как-то раз на "славянском базаре" в Витебске, парни так "накрутили" звук, что я думал пипец... не доживу до завершения, или точно будет "рак ушей". Такой середины навернули, что печень серединой выдавливало. Это был, самый потрясающий "ор", что я слышал в жизни!

Рассуждая по той же логике: массивы "ихные"- гамно. Никуда не годятся... Кроме сокрушительного визга, толку никакого. Правильно ж?

Добавлено через 8 минут

Сообщение от anxc

Или скажем имеет смысл брать один 15" или 2 x 12"? Понятно что басы у 15" будут зачетнее..

Если речь про сдвоенные 12", то думаю, у них будет "правильнее" низ. И приятней на слух, чем у одиночек 15".
Хотя, тут уместно говорить про конкретные АС, которые кто-нить слышал в натуре. А лучше самому слушать.
Кому-то нравится "потолще", кому-то "подлинней"...

[drtosha]

Сообщение от bit_32

Если речь про сдвоенные 12", то думаю, у них будет "правильнее" низ. И приятней на слух, чем у одиночек 15".

Плюс, установленные на полу, они еще низа добавят. Сегодня на вэлкаме положил саксофонисту 12" монитор (про саксофон узнал в момент прихода его обладателя, орг забыл мне сказать, поэтому микшера для него не было). Поднимается с первого этажа саксофонист - Один низ слышно!!! Иду к нему, он "поставил как положено" колонку вертикально на пол, чтобы положить на нее ноут, низа стало много. Я положил, как первый раз, НЧ стало ему меньше, закинул на стойку, стало совсем хорошо. Так что сдвоенных 12" ТС будет вполне достаточно