школа звука

[Mmcd]

К делу.., как правильно раставлять порталы в закрытых помещениях ?..как настраивают АС например профи ?, порядок действий...Заодно хотелось бы услышать об возможности применения в Залах ( на открытой площадке ??) четырех равноценных АС.Посему как 4-ре АС (квадро как бы) имеет преймущество в создании обьема ит.д..Почему не используется ? апарата ведь хватает..Да и вообще теория квадро ( не сураунд киношный, диполь\биполь сзади) а полноценные АС.

[maestro116]

Хорошие вопросы. Особенно- в таком количестве...Просьба слушателю Школы правильно сформулировать. Дело в том, что каждый отдельный случай stage- performance уникален и неповторим. Начнем с того- формат мероприятия, стиль музыкального материала. Размеры помещения. Хотя бы примерно состав аппарата.
По псевдо квадро: при сценическом выступлении нет никакой необходимости в квадро системе по одной простой причине. Человеку присуще локализовать источник звука. И, если человек глазами видит певицу впереди себя, на подиуме , на сцене, то ему очень комфортно и привычно слышать голос примерно оттуда, где певица находится. Если человек будет слышать голос певицы сзади, а видеть ее впереди, возникает конфликт органов чувств. Это, скажем так, неестественно.

[Mmcd]

Сообщение от maestro116

Дело в том, что каждый отдельный случай stage- performance уникален и неповторим.

Вот это я осознаю, и это единственный вариант что лично я (мы) могу сделать для улучшения звучания в каком то зале.Ибо всё остальное делает та или иная аппаратура ( она улучшается модернизируется, лишь не зал как правило, за редким исключением можно и зал , но это не расматриваем ).Нам же остается только одно )) правильно её установить АС(в нужном месте) и правильно накрутить (в нужное положение ручек,на слух)...
Нехотел задавать вопросы частного порядка,поэтому и размеры здания не приводил..Интересует теория и подход звукорегов к делу...Ну например приезжаете в зал небольшой,Дл 18, шир 15, Выс 6-7..Ваши действия.вернее порядок действий..А потом уже можно более конкретные вопросы .

[maestro116]

Не зря спросил про помещение. Дело в том, что в концертных залах, клубах, дворцах культуры и иже с ними инвариантность практически равна нулю. Почти все залы культурно массового сектора, особенно построенных в советское время, строились вдумчиво, с учетом акустики. Проекты это учитывали. Поэтому аппарат ствится по стандартной схеме. Значение имеет лишь размер. Как пример: в зале на 500 мест совсем необязательно АС подвешивать, развивать теории линейных массивов. Достаточно и 3-5 кВт

Добавлено через 17 минут
Стандартной конфигурации. Как правило, в такого рода залах никто не занимается беготней с анализаторами. Разве что- совсем уж кто на понтах.

[Mmcd]

Ну а как на счет о провалах в аксиальных модах ? или не стоит заморачиватьсяя?..ну например вычислил по размерам зала,провалы в модах на 46,57 Гц,на растоянии например первая 1.8 м от боковой стены, другая чуть ближе к стене боковой, то ведь не всеравно куда АС поставить ?..насколько понимаю желателн компромис ,поближе к провалам например в данном случае между 46 и 57 ГЦ.

[maestro116]

Для сценического действия не имеет особого значения ОСОБАЯ реалистичность звучания. Если на каждый пефоманс вычислять более или менее точные акустические параметры отдельного помещения, то и работать будет некогда. Тангенсы, косины, точная юстировка- с ума сойти. И в конце концов, таким адовым трудом отстроенное звучание не сильно будет отличаться от звучания после упрощенной стандартной процедуры.
Все дело в психоакустике, привязанной к визуальному ряду. Одно дело, когда в комнате вы пытаетесь отстроить хай фай или хай энд аппарат, поставив себе цель высокой реалистичностью аудиоматериала "увидеть" мысленно действо. Совсем другое дело, когда 80 % информации поступает через глаза...:)))))

[Mmcd]

А если зритель попадется некультурный,и закроет глаза ?, и останется 20% инфы средне-убоговатого качества, или чего доброго придет в зал спецом какойто фейдеропередвигатель тогда что?..)) ну кроме того что таких нарушителей желательно вывести из зала, быть может проще както (насколько ума хватит) выставить всетаки АС ???..А то здесь на форуме пишут люди что тягаются по два часа с АС туда сюда пока не выставят как смогут...
А вот по психоакустике если можно то средней краткости хотелось бы услышать инфу.. )) а то пока что на ум пришло только одно,понавязывать на лабухов да и музыкантов цветных тряпочек.чтоб люди глаза не закрывали..)) Ух ты,счас только понял почему это певцы эстрады одеваются как толи курицы толи петухи,а это психоакустика быть может!?? ну кроме прямых намеков)) отвлекать от лажи, образом, зрителя???))))) Итак : просим курс психоакустики, пожалуйста..

[maestro116]

Mmcd, это уже хиромантия. Выше под понятием психоакустика я имел в виду связь звука с визуальной информации. Еще раз повторюсь. Представьте, что Вы ночной порой возвращаетесь подшофе домой и вдруг видите перед собой беззвучно надрывающуюся собаку. И слышите громкий синхронный лай сзади за углом. Полагаю, у Вас сразу ребром станет вопрос о немедленном прекращении злоупотреблений.
Если далее нет вопросов по существу, то...

[Mmcd]

Поэтому беззвучной собаке надо дать чуть звуку, а эта если сильно за углом то значит она там и должна быть,если это стая, или же её выгнать из за угла а посадить где угодно но ближе..Вообще расматриваю уже панораму между Тыл Фронт,И можно поделить этот диапазон на 5 частей.Крайний левый,Середина,крайний правый,ну и между краями и серединой ещё по одному....Каждая собака лает не в крайнем левом или правом положении,а на несколько децибел громче в какойто стороне, что её локализирует,потому как звук слышно со всех 4-рех АС...главная собака лает из центра или центра фронта.погонялы разные с сторон по вкусу..Кроме главного погонялы ,это из центра (кухня)
У меня лично были эксперименты,на халтурах бывало выставляли АС в конце зала,тоесть на себя,и знаете не плохо было..Естественно что цель унас была неимея мониторов слышать себя ..
Ведь никто несобирается убирать центральный образ из фронта. имеется ввиду дополнительные собачки или инструменты...
Хотелось бы услышать,не о смысле так уж совсем а том если бы делать то как лучше сделать,включая растановку всех собачек и т.д...Даже вопросы о фазировке ит.п.

[maestro116]

,на халтурах бывало выставляли АС в конце зала,тоесть на себя,и знаете не плохо было..Естественно что цель унас была неимея мониторов слышать себя .
Не самое правильное решение. померяйте длину зала, и, точно зная скорость звука, вычислите задержку. Рассчитайте ранние и поздние отражения, степень ревербераций, тангенциальные и аксиальные моды, принимая во внимание угол раскрытия АС, интермодуляционные искажения в секторах перекрытия ВЧ СЧ НЧ, направления акустических осей и дисперсии излучаемого звука.
Не занимайтесь ерундой, одним словом. Извините за прямоту и некую резкость суждений.

[Mmcd]

Вычислено : от передней до задней стены задержка 45мс,Аксиальные моды вычислены. на тангенциальные забили. Угол раскрытия расчитан,и по Вертикали и по горизонтали.Направление осей и дисперсия тоже вычислена...Осталось вычислить :

Сообщение от maestro116

интермодуляционные искажения в секторах перекрытия ВЧ СЧ НЧ

а как их вычислить,? буду благодарен зараннее за обьснение,и формулы.

[maestro116]

Mmcd, еще раз повторюсь,это- хиромантия.
Для измерения интермодуляционных искажений Вас потребуется:
Глухая камера (маленькая комнатенка)
Два образцовых источника сигнала ( скажем- 2 лабораторных генератора НЧ)
Два полосовых фильтра.
Два линейных детектора.
Образцовый сумматор.
Очень хороший осциллограф (одноканальный, с набором щупов)
Два измерительных микрофона.( лучше- три. Тогда не будет необходимости все время их переставлять)
Анализатор спектра.
Фазовый синхронизатор. ( Обязательное условие синфазности двух сигналов. Иначе Вы их не "удержите" на осциллографе.Синхронизатор осциллографа удержит общую картинку, на беготню сигналов относительно друг друга он не реагирует)
Как будете готовы по оборудованию, расскажу технологии измерений.
Контрольный вопрос: Как Вы думаете, если подать на вход усилителя однотональный синусоидальный сигнал частотой 440 герц, сколько и каких гармоник появятся на АС ? Подвопросы- что такое четные и нечетные гармоники? Основное свойство нечетной гармоники?
Этим контрольным вопросом я сразу предвосхищаю Ваши вопросы типа- что такое линейный детектор и для чего он применяется.:)))
Второй контрольный вопрос: Какова природа интермодуляционных искажений?
Вы меня извините за эти вопросы, но- нужно четко и ясно знать и представлять предмет изучения.
Забегая наперед скажу. Измерение ИМИ- муторное и долгое дело. Нужно сделать не менее 50 измерений на разных диапазонах. Наибольший показатель ИМИ- и есть конечный результат.Оно Вам- НАДО? :)))

Добавлено через 35 минут
Кстати сказать, не просветите аудиторию про технологии ИЗМЕРЕНИЯ модов? В частности- их природу и в чем различие аксиальных от тангенциальных. Причем- простым понятным языком. Привожу пример: Можно долго и нудно объяснять научным языком понятие- Ускорение. Писать формулы, шевелить пальцами. И- все равно непонятно. Но стоит сказать: Ускорение- это скорость изменения скорости, и- все понятно. Врубинштейн? Тогда- вперед.
Про стоячие и бегучие волны, островки невезучести- замирания фаз, темпоральные фазовые возмущения- Вопросов нет, это азы акустики. Но что то мне подсказывает, что знания акустики у Вас фрагментарные.

[timapheich]

Уважаемый maestro116, я не перестаю Вами восхищаться!

[Александр Р.]

Сообщение от timapheich

Уважаемый maestro116, я не перестаю Вами восхищаться!

Присоединяюсь!
"сильная" переписка на стр. 114

[Mmcd]

Сообщение от maestro116

Кстати сказать, не просветите аудиторию про технологии ИЗМЕРЕНИЯ модов? В частности- их природу и в чем различие аксиальных от тангенциальных. Причем- простым понятным языком.

На сайте Харман.про ,есть калькулятор, куда вводите данные и вам всё покажет, есть ещё сайт с калькуляторами для вычисления мод.
Аксиальные моды,это резонанс частот по ширине,высоте и длине..Тангенициальные это отбитые частоты от всех четырех стен,есть и косые,но на танг и косые забить ,в реале. А Разьяснить долго, это видеть график надо,скачайте калькулятор введите данные и увидите всё сами..Важно первые четыре частоты по НЧ..Есть провал частоты по ширине например частоты 50 гц в нескольких линиях в длину равномерно разбитых по ширине,например на 15 метров четыре -пять таких провалов на всю длину зала (стоячие волны, это зависит от размеров зала),и если вы станете в этом месте то вы частоту 50 гц неуслышите как бы её не усилять.ЭТО взаимоподавление.. Надо НЧ АС ставить в провалах частот,какую более хотите слышать четче, и чем больше частота тем ближе к стене,так что компросис надо,например 57 гц это 1.8 метра от стены боковой в зале прмерно 15 метров ,70 гц примерно 1.4 метра 40 гц = 2м(это только пример а не точные данные)А ВЧ можно шире для стереобазы.но обычно всё вметсе..СУб тоже надо ставить в провалах мод.....Также есть горбы частот (мод) вот эти горбы надо снижать Эквалайзером канальным ибо это они гудят,бубнят.пукают....Ибо от 0гц до примерно 600гц на НЧ уровень играет зал (его размеры), высше частоты ВЧ это уже работа равномерности АЧХ АС....Тоесть чтоб настроить зал вам надо генератором (можно записаным на СД) прогонять частоту от 20 до 20кгц с одинаковым уровнем например 0дб ,и когда слышите усиление более какой либо частоты (на слух) то её надо снижать...НЧ стоят в прорвалах моды .Провалы не поднимать!....поскольку неподымутся.

Сообщение от maestro116

Для измерения интермодуляционных искажений Вас потребуется:
Глухая камера (маленькая комнатенка)

Меня интересует не камера Бехера или Бекхера,а реальный зал..но судя по ответу интермодуляцию вычислять незнаем в реале...
Маестро все слова ваши мне понятны, но не всё надо всем знать,.А ебылиб знания не фрагментарны то зачем ввпрос задавать, да и форум зачем тогда???

[maestro116]

Mmcd,в который раз Вам уже повторяю, это- хиромантия. Вы что, серьезно хотите устанавливать субы в местах провалов НЧ? И по всему залу расставить АС для компенсации? Окститесь батенька! Мы имеем дело с реалиями стейч пефоманс, а Вы, извините, витаете в лабораторных условиях идеального зала. Теперь представьте, что хозяину зала приспичило часть стены занавесить бархатными шторами а на противоположной повесить картины в массивных рамах. И можете выкинуть всевозможные калькуляторы. Поймите, акустические свойства даже отдельно взятого зала- постоянно меняющиеся величины. Плотность воздуха, влажность воздуха, температура воздуха, сколько и во что одетых людей находятся в зале, сидят они или стоят или хаотически перемещаются. Открытый занавес, закрытый занавес, смена задника, повесили дополнительные софиты, не дай бог- установили зеркало. Все это разительным образом меняет всю картину. Так что- непрерывно что то измерять и непрерывно перетаскивать АС?
Интермодуляционные искажения конкретной отдельно взятой АС НЕ зависят от какого либо помещения, его конфигурации и размеров .Это- условно постоянное значение АС независимо, где она расположена: в автомобиле, поезде, концертном зале, дома, на улице. А измеряются ИМИ в камере. Если совсем загрубить, интермодуляционные искажения возникают не только на границах перекрытия НЧ-СЧ-ВЧ излучателей, но и в отдельно взятом динамике. Мало того, что усилитель подвержен ИМИ, то и воспроизведение разными динамиками РАЗНЫХ частот неизбежно порождают ИМИ, которые можно считать нелинейными. По причине сложения и вычитания частот. Как пример, если ВЧ головка воспроизводит 10 кГц, а СЧ- 1 кГц, возникают порожденные ИМИ 9кГц и 11 кГц плюс бесконечное множество их гармоник. Прямая, хоть и грубая. аналогия ИМИ- обертоны струн, когда играют сдвоенными струнами. ИМИ нельзя считать черным злом, как раз наоборот, они насыщают и обогащают звучание.

[maksutus]

Согласен с Маэстро, играю танцы в фойе домов отдыха, и выставляю оборудование, там же в концертных залах. При разном количестве людей, возникает разная звуковая картина. Считаю уши лучший анализатор, а также отзывы артистов выступающих через твое оборудование, и отзывы слушателей, которые расслышали слова песен, инструментов и не оглохли от перебора звука. Если все довольны, то считаю работу выполненой, если нет стараюсь выяснить причину, чтоб потом не повторять ошибок. А оборудование в помощь.

[Al.Ko]

Сообщение от Mmcd

Надо НЧ АС ставить в провалах частот,какую более хотите слышать четче, и чем больше частота тем ближе к стене,так что компросис надо,например 57 гц это 1.8 метра от стены боковой в зале прмерно 15 метров ,70 гц примерно 1.4 метра 40 гц = 2м(это только пример а не точные данные)А ВЧ можно шире для стереобазы.но обычно всё вметсе..СУб тоже надо ставить в провалах мод.....Также есть горбы частот (мод) вот эти горбы надо снижать Эквалайзером канальным ибо это они гудят,бубнят.пукают....Ибо от 0гц до примерно 600гц на НЧ уровень играет зал (его размеры), высше частоты ВЧ это уже работа равномерности АЧХ АС....

Вы не обижайтесь...но у Вас звука нормального не будет никогда.
Потому как,у Вас калькулятор,в который Вы безгранично верите - заменяет уши,теория - практику,а стремление "изобрести велосипед" - здравый смысл.

[Alex.Co]

Сообщение от Al.Ko

Вы не обижайтесь.
Потому как,у Вас калькулятор,в который Вы безгранично верите - заменяет уши,теория - практику,а стремление "изобрести велосипед" - здравый смысл.

Ну практика не сразу приходит время нужно.Стремление уже есть.Лившиц А.Я (который раньше преподовал акустику) замеряя зал перед проектом акуст обработки использует не только приборы.Вставая в разные точки зала помощников заставлял со цены топать ногами кричать и хлопать в ладоши "танцы с бубном"

[timapheich]

Сообщение от Al.Ko

Вы не обижайтесь...но у Вас звука нормального не будет никогда.
Потому как,у Вас калькулятор,в который Вы безгранично верите - заменяет уши,теория - практику,а стремление "изобрести велосипед" - здравый смысл.

5+!!!