Конфигурация компактного аппарата для живья, выбираю советуем аргументируем

[Ашуров Вадим]

Сообщение от rew432

Уважаемый Вадим . Конечно я бы хотел оптимизировать аппарат по весу габаритам и звучанию...Без сомнения :) И к динамикам вашим преьтензий у меня не может быть хотя бы по одной причине, я их особо не слышал, не изучал, и вполне вероятно они крайне качественные, и цена совершенно оправдана.
Тут арифметика проста. На музыке я зарабатываю от 25 до 50 т р в месяц. На группу за выступление в Чебоксарах и окрестностях платят от 10 до 25 (крайне редко) т р - это на пятерых. Тут никто не получает больше, разве только по большим праздникам :)
Цена вашей топовой сабовой 15" почти идентична цене фаиталевской 1030, чуть дешевле, пара ваших 15NXB700 даже по дилерской цене встают в мою месячную зарплату. Это при том что будет ли выигрыш в давлении - вопрос открытый, а 15" сабы крупнее 12". Ну даже если будет - я теряю в мобильности и приобретаю несколько децибел сверху.. Я решил что цель не явна...Нет я бы согласился конечно попробовать, но тут дилемма, чтобы купить мне надо мои 12" сабы продать, хотя бы по себестоимости, к чему я в принципе готов но на чем работать? :)
Примерно то же самое и с остальными полосами . Потратить сразу большую сумму, а если полностью комплектовать аппарат вашими , вполне верю отличными динамиками, уйдет как минимум 1000-1500 евро я не могу, продать свое и добавить тоже, потому что надо на чем то работать :)
Так что вы не обижайтесь, я ни в коем разе не имел ввиду что динамики не стоят свою цену, или неоправдано дорогие, нет, просто я не могу себе позволить.

Добавлено через 9 минут
ПС, Если бы Слава например согласился бы на рассрочку, половина сразу, половина в течении оговариваемого срока, то я бы с удовольствием взял бы пару 15NXB700, собрал бы фазоинверторные сабы, надеюсь Санчес бы помог со схемой :) И если вам это интересно, сравнили бы их с Фаиталем, тем более Санчес как раз профилируется на продаже сабов, тут много кто с форума купили у него как я понимаю. Я думаю если бы они показали себя с хорошей стороны то все бы были в выигрыше, изготовители получили бы подтверждение что динамик хороший а значит хороший вариант по хорошей цене, вы получили бы клиентов, я сабы :) Санчес кстати интересовался вашими динамиками, я дал ему номер телефона Славы, он должен был позвонить.

Постараюсь ответить немногословно Вопрос архитектуры и вопрос экономии средств коррелирует с качеством динамиков. Как я понял, Вы вынуждены использовать 4 полосы, так как Ваши уши Вам "сказали", что палки невозможно сшить с сабами без мидбаса. И тут Ваши уши совершенно правы. Но! Если использовать динамики, которые позволят сократить количество полос, то-есть обойтись без мидбаса, то вы выиграете и в цене. Но что это за такие динамики? Я приведу Вам некоторые размышления, как можно подойти к этому решению. То что я Вам напишу, вы вряд ли где прочтете, потому что все лежит на поверхности, и доступно ученику 8-го класса. Давайте зададимся вопросом, почему мы не можем обойтись без мидбаса? А просто басовые 12-ки и 15-ки плохо работают на частотах выше 100-120гц, как "сообщают" Ваши уши. А палка на шестерках не хочет опускаться даже до 200гц. А почему не хотят басовики работать высоко? Да потому, что у них есть проблема с отработкой процесса смены направления подвижки, когда она дошла до крайней точки. Ну не хватает силы, чтобы быстро и четко отработать атаку. Тогда вспомним 8-й класс. 2-й закон Ньютона- F=m*a. То-есть для смены направления подвижки массой m с ускорением a нужна сила F. А откуда эта сила? Вспомним 8-й класс - сила Ампера, F=IBL, где I-ток усилителя, а BL-это индукция помноженная на длину провода в зазоре. Итак уравнение качества сабового динамика выглядит так- m*a=I*BL. А нас интересует "a" как показатель скорострельности динамика. Итак, a=IBL/m. У всех производителей есть данные Mms-масса подвижки с присоединенным воздухом, и значение - BL фактора. А ток-зависит от импеданса. А импеданс пропорционален Re-активное сопротивление, L - индуктивность катушки. А Re увеличивается с ростом температуры катушки и уменьшает необходимый нам ток. Итак, все просто, надо искать басовики с большим соотношением BL/Mms, с малой индуктивностью и с малой кратковременной термокомпрессией. Малую индуктивность и малую кратковременную термокопрессию обеспечивают демодуляционные кольца, которые кроме замкнутого витка еще и эффективно отводят тепло от катушки. Кратковременный отвод тепла нужен на пиках тока при отработке атаки. Таким образом, хорошо подобранный басовик позволит подтянуть мидбасовый диапазон до 200-250гц. А там можно уже искать 6-терки, которые уверенно смогут работать с 120-150гц без искажений, и при этом иметь чувствительность 95-97дб, а мощность 200-250вт. То-есть не бытовые. Вот Вы и избавились от 4-й полосы, лишнего веса и объема, сэкономили деньги на мидбасовой колонке и усилителе для нее.

Добавлено через 19 минут
P.S. Отличие басовика от мидбасовика и середняка это не только большое значение Xmax, но и параметр EBP не более 120гц. А так как EBP=Fs/Qe, то вы легко найдете 12-ки, 15-ки и даже 18- с большим BL и малой Mms. Но EBP будет значительно больше 120 и Fs слишком велика, или очень маленькая катушка, и как следствие, недостаточная мощность.

[VVAzarov]

Сообщение от rew432

ПС, Если бы Слава например согласился бы на рассрочку..

Виталий, звони. Я дам тебе динамики бесплатно для пробы. По вопросу оплаты (если понравятся) договоримся.

[Ашуров Вадим]

Да, кстати, Beyma SM-212, очень даже не плохой басовик. BL/Mms=14.57/0.057=255,6TM/kg. Этого достаточно для хорошей атаки до 250гц. EBP=43/0.4=107,5гц, что меньше чем 120гц. Le=0.6mH, что тоже не часто встречается у басовиков. Xmax=8.25mm. Правда мощность маловата и резонанс высоковат. Не понятно, почему такой дин. Вы используете на мидбас. По два саба на сторону, и палка на шестерках, прекрасный вариант. Шестерок надо по 4шт на палку. Драйвер не хуже 1.4 дюйма горло (2.5" катушка) и на волноводе. Но шестерки надо очень тщательно отбирать. Я не встречал подходящих, поэтому пришлось свои разработать на Обертоне (кастом). Наши работают со 110гц и чувствительность 97дб при RMS-200вт. Нагружаем 4 шестерки на усилок 1600вт. На этих шестерках наша палка имеет чувствительность 102дб. выше 300гц, что дает очень хороший динамический диапазон для живого звука, а ниже 300гц, вплоть до 110гц, они вчетвером легко справляются с 18-кой. Эти шестерки пришлось разработать взамен стандартных Обертон 6NM150, которые ниже 300 гц. работали на пределе. На них мы демонстрировали свои палки на прослушивании. Мы не нашли тогда ничего лучшего.

[rew432]

Вадим , спасибо огромное за ликбез и варианты, Слава за предложение. Конечно я в первую очередь рассматривал вариант 4-6" + драйвер в волноводе, т к он позволяет оставить 3 полосы, но отказался именно по причине того что под них нужны другие сабы которые заиграют хотя бы до 130-140.... Посмотрел 6" и их тоже не нашел :) Поэтому и продолжил лепить "из того что было "...
И к сожалению сейчас прикинул - не получается....Даже если предположить такой вариант - чиары переделать под такой ящик
они должны заиграть до 120-140. Я так понимаю под новой разработкой 6" вы имеете ввиду 6NMB200? Так вот их стоимость 8 шт выливается в круглую сумму :) Гораздо больше даже чем пара 15" .... Тут другие мысли, т к 18" все равно под сабы я не планирую, ибо такие сабы для разьездов не подходят, может и не нужны 800 рмс 6" ? У вас есть ферритовые 6" подходящие? Или может по паре 8" с драйвером и волноводом?

[Ашуров Вадим]

Сообщение от rew432

Вадим , спасибо огромное за ликбез и варианты, Слава за предложение. Конечно я в первую очередь рассматривал вариант 4-6" + драйвер в волноводе, т к он позволяет оставить 3 полосы, но отказался именно по причине того что под них нужны другие сабы которые заиграют хотя бы до 130-140.... Посмотрел 6" и их тоже не нашел :) Поэтому и продолжил лепить "из того что было "...
И к сожалению сейчас прикинул - не получается....Даже если предположить такой вариант - чиары переделать под такой ящик
они должны заиграть до 120-140. Я так понимаю под новой разработкой 6" вы имеете ввиду 6NMB200? Так вот их стоимость 8 шт выливается в круглую сумму :) Гораздо больше даже чем пара 15" .... Тут другие мысли, т к 18" все равно под сабы я не планирую, ибо такие сабы для разьездов не подходят, может и не нужны 800 рмс 6" ? У вас есть ферритовые 6" подходящие? Или может по паре 8" с драйвером и волноводом?

По финансам я понимаю. Но увы, ферритовых шестерок не может быть по определению, так как на 6NMB200V (буква V на сайте Обертон означает Vadim, то-есть наши головки) имеют три демодуляционных кольца. Без буквы V динамики дешевле, так как без демодуляционных колец. А конструкция ферритовых не позволяет поставить кольца. 2 восьмерки - неплохая альтернатива. Но в этом случае надо опускать частоту раздела с драйвером по причине узкой диаграммы. В наших палках диаграмма больше 120 градусов получилась только на частоте раздела с драйвером 1350гц. У восьмерки надо опуститься до 900-1000гц, что предъявляет повышенные требования к драйверу. Но в принципе это возможно. В Вашем варианте мне представляется такая концепция аппарата: - 4 фазоинверсных саба, и две системы по 2 восьмерки и драйвер на рупоре (волновод отпадает, так как это уже не палка, а просто двухполосный топ). Сабы разные, два на чиаре и два на бейме. Так как 2 восьмерки слабее 4-х шестерок, то в большинстве случаев можно обойтись двумя сабами на бейме, и рулить раздел с топом в диапазоне 150-250гц. Такой высокий раздел нужен, так как восьмерки с высокой отдачей слабы будут в мидбасе. В случае, если надо качнуть низ, добавляешь еще по одному сабу на чиаре со снижением частоты раздела до 120гц для чиары (не знаю что за динамик, поэтому предполагаю 120гц.), в две с половиной полосы. Чиару можно ограничить пассивным фильтром второго порядка, или просто дросселем. Правда, надо тщательно подобрать фильтр, чтобы не нарваться на вычитание в мидбас диапазоне, из за несовпадения фазовых характеристик между сабами. Но это вполне реально. Драйвер должен уверенно работать от 800-900гц. Это достижимо. Рупор должен иметь критическую частоту не выше 400-500гц и диаграмму 120(90)/40(50)градусов. 120/40 предпочтительно. Таким образом получится мобильный комплект в три полосы из 4-х кабинетов, а при необходимости усиливается по низу двумя кабинетами на чиарах.

[Sharik]

и по сути получится, Виталик, в таком раскладе - новый аппарат соберешь, вместо оптимизации того, что есть

[rew432]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
Мне кажется он для сабов подойдет получше Беймы....Или я ошибаюсь?

[Ашуров Вадим]

Сообщение от rew432

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
Мне кажется он для сабов подойдет получше Беймы....Или я ошибаюсь?

BL/Mms=25.28TM/0.1373kg=184TM/kg. L=2.35mH. Динамик туповат. Этот динамик уверенно воспроизведет атаку только до 120гц. Преимущество его перед беймой только в мощности. А по четкости атаки бейма дотянет до 250гц. Но для беймы оптимально 180-200гц, а для чиары 90-100гц. Восьмерки, с быстрой атакой и с хорошей отдачей на середине, плохо будут работать на частотах 90-100гц. А для частоты раздела с этой двенашкой нужны восьмерки с запасом по мидбасу. Чиары могу работать в довесок к бейме с фильтром со срезом 100гц. При этом их можно грузить параллельно бейме на тот же канал усилка.

Добавлено через 5 минут
Возможно, саб на чиаре даже не надо трогать. Можно прямо в него поставить обрезной фильтр на 100гц на одной катушке, конденсаторе и резисторе. Резистор надо включить последовательно с конденсатором для выравнивания фазы. Но это зависит от того, что за ящик на чиаре.

[rew432]

Сообщение от Ашуров Вадим

BL/Mms=25.28TM/0.1373kg=184TM/kg. L=2.35mH. Динамик туповат. Этот динамик уверенно воспроизведет атаку только до 120гц. Преимущество его перед беймой только в мощности. А по четкости атаки бейма дотянет до 250гц. Но для беймы оптимально 180-200гц, а для чиары 90-100гц. Восьмерки, с быстрой атакой и с хорошей отдачей на середине, плохо будут работать на частотах 90-100гц. А для частоты раздела с этой двенашкой нужны восьмерки с запасом по мидбасу. Чиары могу работать в довесок к бейме с фильтром со срезом 100гц. При этом их можно грузить параллельно бейме на тот же канал усилка.

Добавлено через 5 минут
Возможно, саб на чиаре даже не надо трогать. Можно прямо в него поставить обрезной фильтр на 100гц на одной катушке, конденсаторе и резисторе. Резистор надо включить последовательно с конденсатором для выравнивания фазы. Но это зависит от того, что за ящик на чиаре.

Мне честно даже неудобно что вы отвлекаетесь на такую ерунду как мои изыскания :) Они к сожалению ограничены бюджетом, что налагает определенные условия.
А с другой стороны, все что вы говорите верно, но у меня именно такая реализация и есть...:) Чиаре - позволяет в небольшом обьеме отыграть глубокий мощный бас, он у меня так и играет от 40 до 90 гц, как вы его и охарактеризовали. Бейма 212 так и подбиралась под мидбас, т е от 90 до 400 гц, так она у меня и играет. Вчера кстати попробовал ее выше потащить - отвратительно, но это пока палки на переделку отдал... 3" Ширики играют с 400 до 2000 к гц... это как раз их место на мой взгляд, ну и все что выше сдвоенные 1" драйвера в гидре... Как бы все по вашему раскладу :) Я согласен было бы лучше всего три полосы, но как не крути это приносит крупные траты (только в моем случае) есть ли смысл? Усилители на 4 полосы у меня уже есть, деление активное, процессором.

[Ашуров Вадим]

Сообщение от rew432

Мне честно даже неудобно что вы отвлекаетесь на такую ерунду как мои изыскания :) Они к сожалению ограничены бюджетом, что налагает определенные условия.
А с другой стороны, все что вы говорите верно, но у меня именно такая реализация и есть...:) Чиаре - позволяет в небольшом обьеме отыграть глубокий мощный бас, он у меня так и играет от 40 до 90 гц, как вы его и охарактеризовали. Бейма 212 так и подбиралась под мидбас, т е от 90 до 400 гц, так она у меня и играет. Вчера кстати попробовал ее выше потащить - отвратительно, но это пока палки на переделку отдал... 3" Ширики играют с 400 до 2000 к гц... это как раз их место на мой взгляд, ну и все что выше сдвоенные 1" драйвера в гидре... Как бы все по вашему раскладу :) Я согласен было бы лучше всего три полосы, но как не крути это приносит крупные траты (только в моем случае) есть ли смысл? Усилители на 4 полосы у меня уже есть, деление активное, процессором.

Если у Вас ограничение бюджета временное, то можно рассмотреть оптимальный вариант концепции под новый аппарат. Как я понял, Слава Вас знает и может Вам предложить динамики с рассрочкой. В такой ситуации Вы работаете на старом, а в это время собираете новый аппарат по оптимальной концепции. Потом продаете старый работая уже на новом. Если ограничение бюджета перманентно, то могу посоветовать:- бейму поставить в другой корпус, который позволит работать от 45 до 400гц в три полосы со старыми палками и с довеском чиаре (при необходимости). Это возможно, но очень непросто по двум причинам: 1)двенашка бейма для 400 гц туповата, но Вы работаете и Вас устраивает, и ладно; 2)построить фазоинвертор с верхней граничной частотой 400гц при нижней 45гц. ОЧЕНЬ непросто, так как органный резонанс порта должен быть выше 800гц (вторая гармоника). Есть приемы ослабить органный резонанс, например сделать порт переменного сечения (конус, призма). Ну это уже отдельная песня. Намного реальнее собрать для беймы фазоинвертор с органным резонансом пота чуть выше 400гц. Тогда бейма очень комфортно будет работать до 200гц. Но тогда надо делать топ с низом 150-180гц. Других вариантов, без потери качества звука, не могу придумать. Не хватает соображалки.

[Владимир 57]

Сообщение от Ашуров Вадим

Других вариантов, без потери качества звука, не могу придумать. Не хватает соображалки.

Есть ещё вариант: снизить частоту раздела для Нч до 300 Гц, всё же 400 Гц для Беймы этой высоковато, а "палки", если они на Faital 3 FE-25, а не Визатонах, "резать" не от 400 Гц, а от 250. Вариант этот проверен и мной, и саратовскими коллегами. Ничего плохого с 3"-ми не происходит.

[djsaratov]

Сообщение от Владимир 57

Есть ещё вариант: снизить частоту раздела для Нч до 300 Гц, всё же 400 Гц для Беймы этой высоковато, а "палки", если они на Faital 3 FE-25, а не Визатонах, "резать" не от 400 Гц, а от 250. Вариант этот проверен и мной, и саратовскими коллегами. Ничего плохого с 3"-ми не происходит.

Владимир извините что не по теме,я так понимаю в Саратове есть палочные системы,если можно дайте контакты владельцев этих систем,спасибо.

[rew432]

Сообщение от Владимир 57

Есть ещё вариант: снизить частоту раздела для Нч до 300 Гц, всё же 400 Гц для Беймы этой высоковато, а "палки", если они на Faital 3 FE-25, а не Визатонах, "резать" не от 400 Гц, а от 250. Вариант этот проверен и мной, и саратовскими коллегами. Ничего плохого с 3"-ми не происходит.

Все таки читая вас прихожу к выводу что 3 полосы в любом случае компромисс. Хоть как но кто то недотягивает кто то не опускается.
У меня висатоны, на 400 делил потому что по измерениям от 400 они совсем уверенно играют в ЗЯ. Если к ящику приделать фазик они от 250 должны сыграть, по крайней мере басбокс так говорит.
2 ALL
Приведеный выше чертеж сабов на Чиарах поразил мое воображение. Проверил в басбоксе он советует именно такую конфигурацию, до 40 играет достаточно уверенно, и с задержкой вполне приемлемо.
Размером он - меньше S-90!! Такое может быть чтоли? За такие размеры я готов простить некоторые недостатки..В середину сцены поставил оба и вуаля... В чем подвох?
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Добавлено через 1 час 30 минут
Прошелся по рынку, вентиляционных труб навалом, в частности подходящие мне прямоугольного сечения 110 на 55, и круглая 100...С поворотами :) Делай не хочу :)

[Владимир 57]

Сообщение от djsaratov

в Саратове есть палочные системы,если можно дайте контакты владельцев этих систем,спасибо.

Это лучше сделать через Диму Тумасова. Этика...

[djsaratov]

Сообщение от Владимир 57

Это лучше сделать через Диму Тумасова. Этика...

Спасибо за информацию.

[dyssey]

Может тогда рассмотреть вариант 2шт. 8" с волноводом и 15" сабы(коль18" не рассматриваются; и с 6-ми ни клеется)

[Владимир 57]

Сообщение от dyssey

Может тогда рассмотреть вариант 2шт. 8" с волноводом и 15" сабы(коль18" не рассматриваются; и с 6-ми ни клеется)

Я изначально писал Виталию о том, что наиболее мобилен и самодостаточен грамотно сбалансированный комплект "2 сабах15"+2 сателлита" , на мид-бас динамиках от 8 до 12", в зависимости от конечных целей. Но в этом случае мы лишаемся преимуществ "палочных" систем, получая направленный фронт излучения в области речевой разборчивости, с существенно меньшей дальнобойностью. Причём для работы с "живым" вокалом и инструментарием я бы советовал ориентироваться на калибр мид-бас динамиков в сателлитах не менее 10", ибо 8"+1" колоночки на бюджетных компонентах для живой музыки - ни о чём! А качественные динамики снова поставят ТС перед необходимостью серьёзных финансовых вложений. Замечу: с не вполне предсказуемым результатом! Так может не " лечить то, что не болит", как говорят медики?

[rew432]

Совершенно верно. Я пришел к тому что надо оставлять 4 полоску в таком же варианте. Просто немного изменю оформление. Она и так показала себя отлично, сейчас допроверю в программах, подправлю ящики и вуаля. Самый оптимальный вариант , как не крути. Сабы остаются сабами до 90 гц, мидбас 90-250, далее висатоны и с 2000 - волновод.

[LSS]

rew432,
А можно нескромный вопрос? Вот по этим всем прикидкам. В какую стоимость выйдет аппарат?

[dyssey]

Сообщение от LSS

rew432,
А можно нескромный вопрос? Вот по этим всем прикидкам. В какую стоимость выйдет аппарат?

Присоединяюсь к вопросу...

Сообщение от Владимир 57

Я изначально писал Виталию о том, что наиболее мобилен и самодостаточен грамотно сбалансированный комплект "2 сабах15"+2 сателлита" , на мид-бас динамиках от 8 до 12", в зависимости от конечных целей. Но в этом случае мы лишаемся преимуществ "палочных" систем, получая направленный фронт излучения в области речевой разборчивости, с существенно меньшей дальнобойностью. Причём для работы с "живым" вокалом и инструментарием я бы советовал ориентироваться на калибр мид-бас динамиков в сателлитах не менее 10", ибо 8"+1" колоночки на бюджетных компонентах для живой музыки - ни о чём! А качественные динамики снова поставят ТС перед необходимостью серьёзных финансовых вложений. Замечу: с не вполне предсказуемым результатом! Так может не " лечить то, что не болит", как говорят медики?

...либо тогда оставлять,как есть.Поддержу.Или компромис.Один из вариантов (как выше писал) с теми же 8-ми... и 15"-ми сабами. Кстати, у Саши Май например, имеется похожий вариант(просто топы с 8"-ми ну без волновода...) Да и палки на 5"-ках с мидбасом и сабами 15" тож имеются.Как вариант смело обратить внимание можно(даже нужно)ИМХО
Ну, а так с 4-х полоски на 3-х по любому жертвовать придётся...(смотря на какие жертвы и компромис ТС согласен)