Что будет лучше: Alto TS212+Sub18 или Alto Black15

[rew432]

Сообщение от Тонус

Всё так. А волшебство в другом.
Когда человек покупает дорогой (по его меркам) продукт, начинают действовать следующие психологические механизмы:
а) человек не признает публично что лоханулся
или
б) сам начинает верить в "особые" свойства дорогой техники

в) его рассказы влияют на людей, не имеющих собственного мнения, так формируется снежный ком, всё больше людей поддакивают друг другу.

Другой случай - это когда кто-то случайно услышал некий аппарат в благоприятных условиях и хорошем настроении, аппарат этот западает в душу, далее по механизму "в".

Я же ничего не придумал, не подтасовал, не слукавил в свою сторону....? Не пытаюсь просто пособачится с юзерами, потроллить их, доказать любой ценой свою точку зрения, а пытаюсь всего лишь поделится своими обьективными наблюдениями и выкладками, основанными на реальных событиях и реальных физических законах, реальных комплектующих и основах звука...
Почему такое странное -а что еще больше настораживает БЕЗАРГУМЕНТИРОВАННОЕ сектанство?
Где то внутри я сделал такие же выводы как вы, но не стал их озвучивать по причине того что не считаю себя настолько подкованным чтобы безопеляционно заявлять что я прав и дело обстоит как вы написали. Но не услышал ни одного арументированного поста в защиту такого вот сектантства.
Почему?! Я никак не могу понять....
По какой причине некоторым другим фазоинверторным сабам привоено ЛСС категория небожителей и оправданы заоблачные цены, если любому мало мальски знакомому со звуком самопильщику понятно - ТАМ НИЧЕГО ТАКОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ В ПРИНЦИПЕ! Грамотно настроенный что Сензар, что ЛСС что Вася Пупкин, со схожими по уровню комплектующими будут звучать совершенно не сильно отличаясь...Ну это же так? Откуда этот совершенно дикое предубеждение и преклонение перед фанерным ящиком с лейблом?
Я не говорю про ЛМ и кластерные системы - там физика расчета другая, боюсь самопильшикам не достижимая. Но саб + топ!!!???

[Тонус]

Сообщение от rew432

По какой причине некоторым другим фазоинверторным сабам привоено ЛСС категория небожителей и оправданы заоблачные цены, если любому мало мальски знакомому со звуком самопильщику понятно - ТАМ НИЧЕГО ТАКОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ В ПРИНЦИПЕ! Грамотно настроенный что Сензар, что ЛСС что Вася Пупкин, со схожими по уровню комплектующими будут звучать совершенно не сильно отличаясь.

Не припомню за LSS высказываний в таком смысле, можете процитировать?

LSS, как я понял, высказывался именно в том ключе, что аппарат бывает разный именно по уровню комплектующих, и характеристики аппарата, собранного на добротных динамиках просто недостижимы для "бюджетного" аппарата.

Добавлено через 12 минут

Сообщение от rew432

Почему такое странное -а что еще больше настораживает БЕЗАРГУМЕНТИРОВАННОЕ сектанство?

Что касается обычных пользователей, то тут два момента:
1. Тот, кто не разбирается в звуке сам, вынужден полагаться на мнение других. И тут бы обратиться к специалисту, но где его найти? И спрашивают мнение у интернета.

2. Калибровка вкуса. Разная субъективная оценка связана с разными точками начала отсчёта. Условно, если человек раньше слышал только кривой аппарат, первый же обычный цивилизованный средний звук будет воспринят как волшебство. И так далее, пока не попробуешь всё, а до этого момента невозможно понять, где относительно общей картины ты находишся.

[rew432]

Нет именно речь было о том что самопильщикам никак не достичь уровня фирмы, и сабы стоимостью 3000 евро совершенно оправданы и безусловно лучше если сделанный такой же саб самостоятельно с такими же комплектующими но стоимостью в 500 евро. Почитайте внимательно, я в этой теме его цитировал.
МНе не понятно, по какой причине если в Альто вставить нормальные комплектующие он не зазвучит? И откуда кто знает какие комплектующие там стоят? В каких моделях какие комплектующие? И наоборот в большинстве фирмы стоят крайне бюджетная комплектуха. Разве не так? И вообще никто не уточняет какие модели имеются ввиду, сразу берется сумма - альто - г, Версе - небожители...
Откуда эта догма, что если я возьму хорошие комплектующие то это все равно не дотянет до уровня бюджетной фирмы? Почему мое нормальное желание не переплачивать за бюджет а собрать гораздо более качественное но дешевое по себестоимости вызывает такое неприятие и непонимание?
Если саб стоит 3000 евро, существуют головки ценой 1500 евро? Ибо там больше нечему стоить. И если они существуют умеют ли они еще билеты продавать? :) В вот про что...Неужели я говорю какие то непонятные вещи?

[drtosha]

rew432,

Сообщение от Тонус

начинают действовать следующие психологические механизмы:

я бы сказал, что Ваши рассуждения лежат уже не в технической, а в философской плоскости. Вот стоят к примеру на пляже 2 девушки. Я говорю -"Та, что слева красивее". Вы спрашиваете меня -На сколько красивее? - А хз, это же лицо, его красоту нельзя объяснить цифрами. Вот грудь-талия-бедра нормируются в сантиметрах, а вот что-то ТАКОЕ в лице объяснить не могу. - А мне больше нравится лицо той, что справа. Что-то в нем есть такое неуловимое.
И мы с Вами оба правы и каждый остается при своем мнении (драться из-за незнакомок мы же не начинаем, более того, у нас есть возможность подойти каждому к своей и познакомиться ).
Философский момент в технических вопросах заключается в прогрессе Если бы человек не СТРЕМИЛСЯ к лучшему глобально, то мы бы сегодня озвучивали бы свадьбы дуя в рожок и стуча одновременно ногой в бубен (в данном контексте это музыкальный инструмент). Именно стремление к лучшему, подобно естественному отбору в природе, ведет человека по пути прогресса. Зачем жить в комфортабельных коттеджах с бассейном и панорамными окнами, если и в пещере можно развести костер? Другое дело, что стоимость этих видов жилищ совершенно разная. А разная потому, что в первый вложена прибавочная стоимость - труд человека, начиная от проектирования и изготовления соответствующих материалов, заканчивая самим строительством и отделкой дома. Понимаете о чем я? Именно стремление человека к новому позволяет пользоваться автомобилями вместо гужевой тяги и компьютером хотя бы вместо пишущей машинки. Как только это СТРЕМЛЕНИЕ к лучшему пройдет можно будет жить под теплоцентралью и пить стекломой - какая разница, тепло, не капает и с ног валит Но это стремление, к счастью, проходит у совсем небольшого процента населения Земли, остальные ищут, пробуют, начинают с начала и вот, благодаря этому естественному отбору с большой долей броуновского движения, наши правнуки будут озвучивать концерты и корпоративы без колонок, а напрямую передавая звук в головы гостей при помощи небольшой коробочки (причем, подстраивая каждому тональный баланс и "колыхание рубахи, индивидуально )
А вот то, что за какие-то вещи требуют несусветные деньги, это уже не философия, а политэкономия

[Тонус]

Сообщение от drtosha

А вот то, что за какие-то вещи требуют несусветные деньги, это уже не философия, а политэкономия

Вот про то и речь.
rew432 и не предлагает жить под теплотрассой, а предлагает построить коттедж за меньшие деньги.

Добавлено через 8 минут

Сообщение от drtosha

Вот стоят к примеру на пляже 2 девушки. Я говорю -"Та, что слева красивее". Вы спрашиваете меня -На сколько красивее? - А хз, это же лицо, его красоту нельзя объяснить цифрами. Вот грудь-талия-бедра нормируются в сантиметрах, а вот что-то ТАКОЕ в лице объяснить не могу. - А мне больше нравится лицо той, что справа. Что-то в нем есть такое неуловимое.

В отличие от девушек, колонки - вещь объективно измеряемая.

[LSS]

rew432,
Ну вот и посчитай мне саб на голове b&c tbw100. Почем он у тебя получится. Только посчитай его для серийного производства.

И переставай подменять понятия. Из говна ты не сделаешь акустику. А самопильцы которые пилят хороший аппарат, продают его не дешево. А в серийное производство пока только протон пошел.

[rew432]

Сообщение от LSS

rew432,
Ну вот и посчитай мне саб на голове b&c tbw100. Почем он у тебя получится. Только посчитай его для серийного производства.

Встанет в стоимость динамика фурнитуры и фанеры. Я не продаю сабы а делаю их для себя, зачем мне считать стоимость серийного производства?
Но тенденция отличная, вы заговорили на другом, предметном языке. Значит теперь вы согласны, что из примерно тех же компонентов, что сделан саб за 3000 евро, если найти эти компоненты при грамотной настройке получается примерно такой же саб?

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от trident

Что-что??? Давайте-ка перечитаем, что предлагает сделать уважаемый rew432. И посчитаем, во сколько обойдётся это лабуху.

Как уже было им сказано, rew432 для коррекции Альто использует микшерный пульт с семью полупараметриками на мастер канале. Для тех, кто не в курсе поясню. что это ЦИФРОВОЙ микшерный пульт, поскольку аналоговых микшеров таковых не существует. Теперь задайте rew432 вопрос, а что это за микшер? Ну и добавьте к стоимости Альто стоимость этой консоли. Мне вот чрезвычайно любопытно, во сколько раз дороже это получится, чем купить к примеру Ямаху DXR.

Не надо тешить себя иллюзиями. Исправить (хоть и не радикально) звук дешёвой АС можно. Но на круг это выйдет гораздо дороже, чем купить приличные АС.

Я согласен что без хорошего пульта бюджетку исправить практически невозможно. Мало того это становится невозможным даже без ремоута на айпаде например, ибо пульт на сцене - даже самый продвинутый - припарка бесполезная. Нужно слышать и крутить, только тогда.
А теперь внимание вопрос, на каком проценте мероприятий на дорогущем аппарате пульт ставят сбоку? И преспокойно сидят там :) Ладно это философия.
Но пульт нужен, без него вообще работать невозможно...И стоят они не как акустика а дешевле.
И это не правда, вы хотите сказать что лучше дорогая акустика и зед с двумя шельфами? С обработкой "тазик в ванной комнате" ? Сколько стоит ваш цифровик? Бу тысяч 30 не более, ну пусть там не 7 параметриков, 4-5 вполне хватит.

Добавлено через 10 минут
Простой пример - приобретенный для товарисча ДБХ 260 в китае (с его благословения) был проверен перетыканием шнуров с фирменного с сохранением пресета. Ни малейшего отличия, цена - вполовину.
18 Эйтинсаунд тут на форуме продавали за 9000 рублей, мне показалось что он сабовый 800 ватный. Если сделать из него саб - получится приличный. Сколько он встанет?
Но тут кое кто пару страниц назад утверждал что все что дешевле 100000 - деньги на ветер...Отлично , оказалось все не совсем так.

Добавлено через 13 минут

Сообщение от Тонус

Звук тоже.



Это понятно, речь о тех случаях, когда цена безосновательно завышена, а производитель маскирует это рассказами об "особых" качествах или общими фразами о "легендарном" бренде, или приводит недостоверные характеристики.

Заметьте я всегда делал ремарку, продавец имеет право выставлять свою цену.
Но мнение почему на такого же уровня комплектухе не достигается тот же результат - мне не понятны....Побежал прямить очередное "Альто" (а мож и повезет) - хозяева армяне, свадьба зажала деньги на аппарат сказали играть на местном. Посмотрим....

[drtosha]

Сообщение от Тонус

В отличие от девушек, колонки - вещь объективно измеряемая.

Колонки да, а звук колонок?

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от Тонус

Вот про то и речь.
rew432 и не предлагает жить под теплотрассой, а предлагает построить коттедж за меньшие деньги.

Вот поэтому я написал про прибавочную стоимость - труд человека Если делаешь сам, то разумеется выходит дешевле, точнее получается бесплатно, но если будете делать то же самое не себе любимому, а кому-то, то денег потребуете. Вот она прибавочная стоимость, не считая электричества, отопления, доставки материалов и проч (если делаете у себя дома). Просто каждый назначает свою цену за свой труд - начиная от изготовления колонки и заканчивая работой на мероприятии.

[Тонус]

Сообщение от drtosha

Колонки да, а звук колонок?

Звук тоже.

Сообщение от drtosha

Просто каждый назначает свою цену за свой труд - начиная от изготовления колонки и заканчивая работой на мероприятии.

Это понятно, речь о тех случаях, когда цена безосновательно завышена, а производитель маскирует это рассказами об "особых" качествах или общими фразами о "легендарном" бренде, или приводит недостоверные характеристики.

[trident]

Сообщение от Тонус

rew432 и не предлагает жить под теплотрассой, а предлагает построить коттедж за меньшие деньги.

Что-что, за меньшие деньги? Давайте-ка перечитаем, что предлагает сделать уважаемый rew432. И посчитаем, во сколько обойдётся это лабуху.

Как уже было им сказано, rew432 для коррекции Альто использует микшерный пульт с семью полупараметриками на мастер канале. Для тех, кто не в курсе поясню. что это ЦИФРОВОЙ микшерный пульт, поскольку аналоговых микшеров таковых не существует. Теперь задайте rew432 вопрос, а что это за микшер? Ну и добавьте к стоимости Альто стоимость этой консоли. Мне вот чрезвычайно любопытно, во сколько раз дороже это получится, чем купить к примеру Ямаху DXR.

Не надо тешить себя иллюзиями. Исправить (хоть и не радикально) звук паршивенькой АС можно. Но на круг это выйдет гораздо дороже, чем купить приличные АС.

[Музыкант63]

Сообщение от trident

Не надо тешить себя иллюзиями. Исправить (хоть и не радикально) звук дешёвой АС можно. Но на круг это выйдет гораздо дороже, чем купить приличные АС.

Исходя из своего скромного опыта, соглашусь, что "не надо тешить себя иллюзиями" и не соглашусь, что можно "исправить (хоть и не радикально) звук дешёвой АС". Слегка подправить - да, но, не более того. Ну, вот не звучал голос в моих EV ELX115p(даже по сравнению с бывшей самопальной, не лучшим образом сделанной трёхполоской), ну, как не регулируй и не меняй пульты(Саундкрафт М-ка, Оникс 1220) пока не поменял драйвера на вменяемые(как одеяло сняли с колонок). А в Динакорде Д12-3а без всяких регулировок голос звучит отлично. В штатных драйверах бюджетного Электровойса(или настройках кроссовера) нету и близко тех частот, которые нужны для хорошего звучания голоса и железа ударных. Не думаю, что супер-пупер пульт существенно исправить положение. Не получится из бюджетных комплектующих получить качественный звук, разве, чтобы "не резало уши", ну, так в EV ELX115p и так заглушили драйвер(а может он такой и есть), что звук сам по себе был не резкий, но, и очень далёкий от нормального натурального звучания тех же ударных и живого голоса с микрофона.

[Тонус]

Сообщение от trident

Что-что, за меньшие деньги? Давайте-ка перечитаем, что предлагает сделать уважаемый rew432.

Пример с коттеджем за меньшие деньги относится к этому:

Сообщение от rew432

сабы стоимостью 3000 евро совершенно оправданы и безусловно лучше если сделанный такой же саб самостоятельно с такими же комплектующими но стоимостью в 500 евро.

Про Альто я сам не вполне согласен с rew432, некоторым Альто даже семью полупараметриками не помочь. При этом я использую слово "Альто" как имя нарицательное, подразумевая любую акустику начального ценового диапазона. Примерно как "Бехр" в худшем значении этого слова.

Добавлено через 13 минут

Сообщение от drtosha

Можно поподробнее? Речь именно про звук, а не АЧХ или давление

Звук исчерпывающе описывается АЧХ, ФЧХ, импульсной характеристикой, зависимостью дисперсии от частоты и спектром гармоник.
Если речь идёт о "жесткости", "ядовитости", "крикливости" это высокий уровень гармоник (искажений).
Если о "собранности", "детальности" это ФЧХ.

[drtosha]

Сообщение от Тонус

Это понятно, речь о тех случаях, когда цена безосновательно завышена, а производитель маскирует это рассказами об "особых" качествах или общими фразами о "легендарном" бренде, или приводит недостоверные характеристики.

С этим я никогда и не пытался спорить. Более того где-то пересказывал историю, услышанную от ныне крупного продавца музоборудования, когда он в Китае ночью, подогнав грузовик, покупал через забор завода коробки с микрофонами (не ворованными, а сделанными специально для него трудолюбивыми китайцами в ночную смену). Цену он не озвучил, но по его словам значииииительно дешевле, чем у владельцев бренда

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Тонус

Звук тоже.

Можно поподробнее? Речь именно про звук, а не АЧХ или давление

[LSS]

rew432,
Я всегда на одном языке говорю, это вы отвечаете так, как вам выгодно. Если посчитать, то "фирма" загадочная как вы ее называете, не сильно дороже самопила. Т.к. если самопил попытаться пустить в серию, он приблизится по стоимости, при сравнимом качестве.

А из дерьма и палок, хоть самопильствуй, хоть фирмуй, получится альто в итоге.

Про дбх260 пример вобще непонятен, он и оригинальный только мылит звук по черному.

И пультом цифровым выровнять то можно, но детализацию все равно не получить.

[Музыкант63]

Сообщение от LSS

rew432,
И пультом цифровым выровнять то можно, но детализацию все равно не получить.

И не только в детализации тут дело. Тембрально точно передать звук инструментов на дешёвой акустике невозможно, особенно ударных. О "сцене" вообще речь не идёт. Микшер микшером, но, думаю, самое главное - качество АС, а потом уж микшер, хотя оно всё важно, тракт оценивают по самому слабому звену.

[rew432]

Сообщение от Музыкант63

И не только в детализации тут дело. Тембрально точно передать звук инструментов на дешёвой акустике невозможно, особенно ударных. О "сцене" вообще речь не идёт. Микшер микшером, но, думаю, самое главное - качество АС, а потом уж микшер, хотя оно всё важно, тракт оценивают по самому слабому звену.

Вы говорите сейчас про это.

разница между экземплярами в цене 5-8 раз.
В акустике тоже самое. Вы говорите про хорошие вещи к которым вы привыкли как крайне необходимые. Они таковыми не являются, и людям которые на этом не заостряются вовсе не нужны. Это факт, чего бы вы тут не писали...Проверенный обыкновенной клиентурой, опрошенной.
Еще простой пример, последний Самсунг за 40000 т р, и китаец за 8000.... Отличие всем понятно. 50 летний знакомый искренне не понимает разницы и считает покупающих идиотами. Хотя он тоже слушает аудиокниги и смотрит на телефоне видео. И я его понимаю. Это необязательные излишества, хорошие но НЕОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ.
Все простите больше не пишу...Это бессмысленно.

[rew432]

Не, сегодня Милан. Говорят ещё тот.
Я сам не работал на 260 но по форуму писали что ничего... Сильно мылят младшие модели это сам проверял. Какой самый дорогой сабовый 15?

[temkich]

Осторожно, тема закрывается. Следующая остановка - "Тварь я дрожащая или фирмУ имею?!".

[trident]

temkich, да почитай каждая десятая тема про это )))

[drtosha]

Сообщение от Тонус

Звук исчерпывающе описывается АЧХ, ФЧХ, импульсной характеристикой, зависимостью дисперсии от частоты и спектром гармоник.
Если речь идёт о "жесткости", "ядовитости", "крикливости" это высокий уровень гармоник (искажений).
Если о "собранности", "детальности" это ФЧХ.

Минимальный уровень гармоник это хорошо, но вот эксайтер добавляет четные гармоники и как сказал кто-то из звуковых гуру - "Выключать его не хочется". Звук, я говорю сейчас именно о ЗВУКЕ, а не синусоидальном сигнале, штука настолько сложная и плохоанализируемая ввиду взаимодействия массы исходных т.е. тех же

Сообщение от Тонус

АЧХ, ФЧХ, импульсной характеристикой, зависимостью дисперсии от частоты и спектром гармоник

ИМХО важно именно их сочетание, причем в неизвестных пропорциях. Здесь на форуме например уже не раз писали, что абсолютно ровная АЧХ не дает гарантии классного звука.
Очень заманчиво поверить звук точными науками. Но это же не скорость или расстояние которое можно измерить на чемпионатах. А как и чем измерить в художественной гимнастике улыбку или взмах руки?
По улице идут сотни женщин, а обернешься вслед только одной-двум. Вот я писал про красивое лицо, а чем измерить красоту? Длиной ресниц, размером ушей? На сайтах знакомств размещают свои фото, а не пишут про площадь глаза или пухлость губ в кубических миллиметрах . Вот когда видишь все целиком, то словно кто-то говорит тебе - Красиво... И красиво именно сочетание многих моментов, вплоть до горбинки на носу или ямочки на щеке. Думаю так и в звуке - соединение разных факторов в непонятно каких сочетаниях. Вы когда-нибудь слышали о психоалгебре? Нет такой, ибо это точная наука (хотя и там число Пи не конечно). А о психоакустике слышали? Вооот! Поэтому ИМХО звук можно оценивать наравне со вкусом, запахом, красотой или еще чем-то таким же эфемерным -нравится, не нравится