Чем отличается усилитель для сабвуфера от усилителя для колонок?

[Владимир 57]

Сообщение от Vladimeer

Простите меня Москвичи , среди которых у меня огромное количество друзей , но никто ещё не называл Воронеж .

Добавлено через 10 минут
Цитата:
Сообщение от drtosha
(Уездный город)

Да не за что, Володя,- даже мы, "небожители", знаем, что Воронеж - губернский город!

[maestro116]

ИфонаМама...Опять на пальцах. Быстродействие усилителя- комплексный параметр. Чем быстрее скорость нарастания, тем быстрее скорость затухания. ОЧЕНЬ ГРУБО: При быстром переходе амплитуды через ноль и ниже (это уходим в негативную, минусовую) сторону, идет "противофаза" усилителя к инерционному ходу динамика, который продолжает работать плюс, и по инерции генерировать позитив, плюс. Сама скорость нарастания напряжение воле неволей имеет такую природу: Крутизна нарастания круче крутизны спада. То есть, затухание амплитуды ВСЕГДА медленнее. Как дурацкий пример- если в схеме есть параллельная ёмкость.
Не знаю, будет понятно, или- нет....

Добавлено через 2 минуты
Мы уходим в очень щепетильные, специализированные области, для многих непонятные. Я хотел бы знать, имеете ли Вы специализированное радиоэлектронное образование в частности- теории полупроводников, разработки и конструировании электронных приборов ?

[drtosha]

МИИТ, факультет "Автоматика, телемеханика и связь", "Электроника" и "Электротехника" в течении трех курсов. Паяю лет с 12. Поэтому давайте не будем здесь грузить ни в чем неповинный народ по поводу "PN-переходов". Ваше пояснение я понял. Еще раз спасибо!

[maestro116]

В принципе я так и понял. Везде свои люди.

[seregan1]

Лаб ВООБЩЕ не нормирует в документации ни быстродействия, ни демп.фактора. Быстродействие действительно характеризует возможность работы в ВЧ диапазоне - чем выше, тем достовернее воспроизводятся ВЧ и шире "полоса" вверх.

[OZet]

А я полностью согласен с Маэстро.

Хотя высокое быстродействие и не нужно для воспроизведения НЧ синусоиды, но реальный музыкальный сигнал - не синусоида, а динамик - не резистор. И поведение этой сложной электромеханической системы на музыкальном сигнале не описывается законом Ома.

С точки зрения усилителя, динамик на музыкальном сигнале иногда вообще выглядит как генератор мощных случайных импульсов тока, которые так и норовят вывести усилитель из равновесия и довести его до такой степени возбуждения, что усилитель на какое-то время теряет способность адекватно управлять движением диафрагмы динамика. Что очень негативно сказывается на качестве звука.

Так вот, как раз быстродействие усилителя - один из показателей того, как быстро усилитель приходит в равновесие и возвращает себе возможность контролировать АС.

Так что Великий МАэстрО во многом прав. Просто за его высокохудожественным языком не всем видна истина.

Не всё так очевидно в электроакустике. И даже стандартное высшее электротехническое образование не всегда помогает понять некоторые особенности взаимоотношений УМ и АС.

[Ануфриенко]

Сообщение от OZet

А я полностью согласен с Маэстро.

Хотя высокое быстродействие и не нужно для воспроизведения НЧ синусоиды, но реальный музыкальный сигнал - не синусоида, а динамик - не резистор. И поведение этой сложной электромеханической системы на музыкальном сигнале не описывается законом Ома.

С точки зрения усилителя, динамик на музыкальном сигнале иногда вообще выглядит как генератор мощных случайных импульсов тока, которые так и норовят вывести усилитель из равновесия и довести его до такой степени возбуждения, что усилитель на какое-то время теряет способность адекватно управлять движением диафрагмы динамика. Что очень негативно сказывается на качестве звука.

Так вот, как раз быстродействие усилителя - один из показателей того, как быстро усилитель приходит в равновесие и возвращает себе возможность контролировать АС.

Так что Великий МАэстрО во многом прав. Просто за его высокохудожественным языком не всем видна истина.

Не всё так очевидно в электроакустике. И даже стандартное высшее электротехническое образование не всегда помогает понять некоторые особенности взаимоотношений УМ и АС.

Ну хватит уже музыкантских представлений о технических параметрах. Маэстро неправ абсолютно относительно влияния таких параметров, как быстродействие и демпинг-фактор. Как и все другие, решившие, что качество усилителя можно определить, прочитав информацию в каталоге. Это детский сад. Уже на протяжении многих лет все мозги AES бьются над разработкой цифрового выражения параметров, которые бы реально описывали качество усилителей и акустических систем. Вот когда появятся такие параметры в цифирках - тогда будет просто понять, на что способен усилитель или АС. Возникнет, допустим, такой параметр - "басовикатость", в котором будут учтены множество параметров усилителя. Причём не только выходного каскада, но и блока питания. Вот тогда наступит лафа: басовикатость 3,5 круче, чем 3,1. А пока, увы, в описаниях усилителей присутствуют физические параметры, доступные измерениям на существующих измерительных приборах. Поэтому пользоваться терминами "быстродействие" и "демпинг-фактор" и утверждать, что быстродействие как-то влияет на воспроизведение низа, а демпинг-фактор чем выше, тем круче, абсолютно не понимая их смысла, по меньшей мере - детский сад. Аппеллировать к тому, что в электроакустике сокрыта некая великая тайна, не доступная технически грамотному человеку - просто смешно. А что помогает понять особенности взаимоотношений усилителя и акустики? Умение играть на аккордеоне?
У меня, между прочим, кроме высшего радиотехнического образования есть и музыкальное. Хотя и на уровне муз. школы. Так что ни электроны, ни бемоли меня не пугают. Поменьше эзотерики, побольше здравого смысла, господа. Не ведитесь на менеджерские разводы составителей таблиц параметров усилителей. Успехов.

[skypeople]

Сообщение от seregan1

Лаб ВООБЩЕ не нормирует в документации ни быстродействия, ни демп.фактора.

из интереса посмотрел мануал на имеющиеся fp. скорость наростания указана. а демпфактор, есть отношение сопротивления нагрузки к сопротивлению усилителя. вот и не пишут как честные ребята. его можно насчитать по мэнеджментски на резисторе или считать в каждом конкретном случае по re динамиков со всеми проводами. за то пишут другую цифру. сопротивление усилителя на частоте.

[maestro116]

Ануфриенко, друг мой! Я, видать, полнейший лохопед в техническом понимании процессов электроакустики. И в одном из дипломов строчка "Разработка и конструирование микроэлектронных приборов для..." в 1985 году просто куплена по окончании Радиофизического факультета ТГУ, куда я поступил после окончания 10-летки фано при Новосибской консе, плюнув на консу. Правда, первые два года (пока не пришла пора "Специализации") в универе коламил волов в Эстрадном оркесте ТГУ-62, видимо- тоже так, на шару, равно как и лабА в кабачине ЖД Томск-2 и по выходным ресторана ЖД Тайга (круглосуточный)...СеЛяВи, што делать...

[Ануфриенко]

Сообщение от maestro116

Ануфриенко, друг мой! Я, видать, полнейший лохопед в техническом понимании процессов электроакустики. И в одном из дипломов строчка "Разработка и конструирование микроэлектронных приборов для..." в 1985 году просто куплена по окончании Радиофизического факультета ТГУ, куда я поступил после окончания 10-летки фано при Новосибской консе, плюнув на консу. Правда, первые два года (пока не пришла пора "Специализации") в универе коламил волов в Эстрадном оркесте ТГУ-62, видимо- тоже так, на шару, равно как и лабА в кабачине ЖД Томск-2 и по выходным ресторана ЖД Тайга (круглосуточный)...СеЛяВи, што делать...

Чтож тогда ерунду пишешь? Просто не задумывался о физическом смысле параметров?

Добавлено через 2 минуты
[QUOTE=OZet;2529532]А я полностью согласен с Маэстро.

Хотя высокое быстродействие и не нужно для воспроизведения НЧ синусоиды, но реальный музыкальный сигнал - не синусоида, а динамик - не резистор. И поведение этой сложной электромеханической системы на музыкальном сигнале не описывается законом Ома.

Извини, но я не представлял себе, что ты не знаешь о такой непреложной истине: любой сигнал является суммой синусоидальных сигналов (ряды Фурье). Об этом спорить не надо - сие аксиома. А то, что электроакустика не подчиняется закону Ома - заметка для журнала Крокодил. Электроакустика по причине присутствия электрического тока и проводников со вполне определёнными свойствами закону Ома не подчиняться ну никак не может. Как и правилам Кирхгофа, кстати :) Без эзотерики, господа. Без эзотерики. Иначе - в хай-энд с направленными оптическими кабелями.

[OZet]

Сообщение от Ануфриенко

...Извини, но я не представлял себе, что ты не знаешь о такой непреложной истине: любой сигнал является суммой синусоидальных сигналов (ряды Фурье)...

Да знаю я и про Фурье и про его ряды, и теорией колебаний когда-то серьёзно занимался. Но также знаю, что ещё не все феномены электроакустики описаны в технических терминах и поддаются достоверным измерениям. Если бы всё решалось на основе стандартных в настоящее время параметров АС и УМ, то как просто было бы жить. Никаких тебе прослушиваний и мук выбора - посмотрел бумажку и купил.

[Ануфриенко]

Сообщение от OZet

Да знаю я и про Фурье и про его ряды, и теорией колебаний когда-то серьёзно занимался. Но также знаю, что ещё не все феномены электроакустики описаны в технических терминах и поддаются достоверным измерениям. Если бы всё решалось на основе стандартных в настоящее время параметров АС и УМ, то как просто было бы жить. Никаких тебе прослушиваний и мук выбора - посмотрел бумажку и купил.

Я об этом и написал в предыдущем топике. Но закон Ома работает, таки

[OZet]

Сообщение от Ануфриенко

...А то, что электроакустика не подчиняется закону Ома - заметка для журнала Крокодил...

Про "не подчиняется" не говорил. Говорил о том, что поведение АС на музыкальном сигнале "не описывается" законом Ома, который конечно работает, но математического аппарата этого закона недостаточно для понимания и описания такой сложной системы.

[Veremennikov]

Сообщение от maksutus

ВОЙНА ТИТАНОВ

Усилитель должен быть дорогой! И если он дорогой, то ему( усилителю) "по барабану" на какой диапазон работать.

[seregan1]

Сообщение от Veremennikov

Усилитель должен быть дорогой! И если он дорогой, то ему( усилителю) "по барабану" на какой диапазон работать.

Ну, ну... В цену того же Лаба входит дилерская накрутка, таможенный сбор, НДС, стоимость лейбака, логистические расходы и прочее. А по себестоимости он что, дороже тех же компьютеров? Ответ прост - это оборудование для зарабатывания денег.
Так то есть моноблоки ламповые на 20 вт, стоящие 20.000 долларов. И что, он тоже, за ТАКИЕ бабки продаваемый, должен на сабы или топы пахать без вопросов???

[maestro116]

Странный и упертый, если не сказать-ортодоксальный товарисч- господин Ануфриенко. Можно сколько угодно спорить на ШМ, электронных форумах- высоконаучным и специфическим языком. Ты не путай божий дар с яичницей- возвращаю твой тезис. Это- форум ЛАБУХОВ! Давай устроим опрос, кто здесь знаком с трудами Фурье, законом Ома, фазовой модуляцией, вообще- кто такой Фурье, что за фурия... Давай уж как то попроще, шевеля пальцами и катая граненые стаканы.
Пьяному коню понятно про быстродействие ВЧ, ты на название топика глянь, вроде вопрос сугубо по низкой частоте. Нет? Кто тут тебя спросил про ВЧ, СЧ??? Будет вопрос по ВЧ- отвечу. В свойственной мне манере,и- многие поймут и поблагодарят.
Блин, аналогия: Люди спашивают, какой двигатель лучше. Кто то ответил- мерседесовский ОМ660. и тут кто то ръяно так начинает: Какой нах ОМ660??? Какой нах крутящий момент 450??? Совершенно достаточно и необходимо 40. Запорожский , накрайняк жигулевский чтобы мотор тащил. Отпад, мля!
Ты как то в своей ортодоксальности не замечаешь, что все мои объяснения хоть и не так высоконаучны, как твои, но очень доходчивы и Уважаемые форумчане- обычные лабухи, которые транзистор от кирпича не отличают (Гусары-Мааалчать!:))) очень быстро допетривают через мои загрубленные граненостаканные объяснения до довольно сложных процессов? И очень очень часто благодарят меня за очень понятные простые и доходчивые посты? Иногда совершенно несопоставимые аналогии? Типа- целого зеркала и разбитого по поводу аналогии природы фидбэка? И сколько людей оживились, поняли и махнули гривами?
Ты вон поинтересуйся- какая у кого репутация и вес её. Наши с тобой вовсе несопоставимы, так- промеждупрочим...:))) И- имей терпение прочитать тему целиком. Тогда ты увидел бы и понял, что я высказался в том духе, что особо специализированных усилителей сугубо для сабвуферов- не существует. Думаю, если бы ты выбирал из двух имеющихся для субов доступных усилителей: Один на 1000 ватт с ДФ 40 и рядом стоит второй на 100 ватт и ДФ400, ты бы долго не задумывался, какой из них использовать на сабвуферы.

[Ануфриенко]

Сообщение от maestro116

Странный и упертый, если не сказать-ортодоксальный товарисч- господин Ануфриенко. Можно сколько угодно спорить на ШМ, электронных форумах- высоконаучным и специфическим языком. Ты не путай божий дар с яичницей- возвращаю твой тезис. Это- форум ЛАБУХОВ! Давай устроим опрос, кто здесь знаком с трудами Фурье, законом Ома, фазовой модуляцией, вообще- кто такой Фурье, что за фурия... Давай уж как то попроще, шевеля пальцами и катая граненые стаканы.
Пьяному коню понятно про быстродействие ВЧ, ты на название топика глянь, вроде вопрос сугубо по низкой частоте. Нет? Кто тут тебя спросил про ВЧ, СЧ??? Будет вопрос по ВЧ- отвечу. В свойственной мне манере,и- многие поймут и поблагодарят.
Блин, аналогия: Люди спашивают, какой двигатель лучше. Кто то ответил- мерседесовский ОМ660. и тут кто то ръяно так начинает: Какой нах ОМ660??? Какой нах крутящий момент 450??? Совершенно достаточно и необходимо 40. Запорожский , накрайняк жигулевский чтобы мотор тащил. Отпад, мля!
Ты как то в своей ортодоксальности не замечаешь, что все мои объяснения хоть и не так высоконаучны, как твои, но очень доходчивы и Уважаемые форумчане- обычные лабухи, которые транзистор от кирпича не отличают (Гусары-Мааалчать!:))) очень быстро допетривают через мои загрубленные граненостаканные объяснения до довольно сложных процессов? И очень очень часто благодарят меня за очень понятные простые и доходчивые посты? Иногда совершенно несопоставимые аналогии? Типа- целого зеркала и разбитого по поводу аналогии природы фидбэка? И сколько людей оживились, поняли и махнули гривами?
Ты вон поинтересуйся- какая у кого репутация и вес её. Наши с тобой вовсе несопоставимы, так- промеждупрочим...:))) И- имей терпение прочитать тему целиком. Тогда ты увидел бы и понял, что я высказался в том духе, что особо специализированных усилителей сугубо для сабвуферов- не существует. Думаю, если бы ты выбирал из двух имеющихся для субов доступных усилителей: Один на 1000 ватт с ДФ 40 и рядом стоит второй на 100 ватт и ДФ400, ты бы долго не задумывался, какой из них использовать на сабвуферы.

Не отмазывайся. Весь смысл разговора - то, что быстродействие не имеет никакого отношения к воспроизведению НЧ, а величина демпинг-фактора достаточна в районе 50. Выше - ни о чём. При выборе усилителя я в первую очередь обращаю внимание на величину ёмкостей в БП. И тебе советую - это даёт больше представления о возможностях усилителя в НЧ, чем написанные в каталоге цифири. На лоховские быстродействие и демпинг-фактор не обращаю внимание, так как в любом современном усилители эти параметры имеют достаточную величину.

[Vitaliy_Mixali4]

Да уж, баталии в теме как на фронте) Кто-то технарь, кто-то электронщик, если не удалось убедить, то позиция - "А баба яга против"))

Читаю тему с корзиной попкорна, ясное дело, что аргументы maestro116, хоть и тоже замудрённые, но он действительно разжевывает какой-то сложный технический процесс через аналогии с гранёными стаканами)), для простых смертных, за что ему большое спасибо. Для понимания процессов - это самое то.

За пару недель активного пребывания на форуме я понял одну простую истину - "Чем больше я знаю, тем больше я понимаю, что ничего не знаю". Потому спасибо всем, кто помогает, просвещает, консультирует, советует... может наступит такой момент, когда сам смогу что-то кому-то посоветовать)... ладно - это всё лирика...

П.С. Мне, конечно, приятно, что вроде как такой не сложный вопрос про разницу в усилителях вызвал такой резонанс у старожилов, но, как уже правильно заметил maestro116, не сложно догадаться, что человек, спросивший про отличия, не шибко опытный вообще в этих вопросах и хотел получить ответ в стиле - "Вот это легковушка - она просто для езды, а это грузовик - он ещё и для перевозки грузов". А Фурье там, или не Фурье, мне лично, на данном уровне знаний до лампочки. Сначала нужно знать просто принципиальные отличия, а потому уже вникать почему эти отличия важны (если интересно, конечно), потому что многим здесь достаточно спросить какой нужен усилитель для саба, получить ответ, поехать и купить его и быть счастливым. ИМХО, конечно.

[Vladimeer]

Сообщение от seregan1

Так то есть моноблоки ламповые на 20 вт, стоящие 20.000 долларов. И что, он тоже, за ТАКИЕ бабки продаваемый, должен на сабы или топы пахать без вопросов???

[Veremennikov]

Сообщение от seregan1

Так то есть моноблоки ламповые на 20 вт, стоящие 20.000 долларов. И что, он тоже, за ТАКИЕ бабки продаваемый, должен на сабы или топы пахать без вопросов???

Ну что Вы, мы же говорим об усилителях, применяемых в нашей сфере, а не об эксклюзиве для Хай Эднщиков.
Кстати о ламповых усилителях- лет 6-8 назад у нас брал на тестирование EVIDы один наш умелец, который эти усилители изобретал. Как его зовут не помню, он тесть Стаса Намина.( Даже не знаю жив ли он еще). Хороший такой дедуля. Он включал EVIDы на свои усилители ламповые. Потом очень хорошо отзывался об EVIDах.
Но это так, просто вспомнилось.