Сателлиты MURENA 110 BOOST [Архив] - Страница 4

Systemfailed

14.04.2019, 21:58

sound-control, насчет того, какая система точнее - думается, зависит от задачи, требуемого диапазона, давления без слышимых искажений и т.д. Скажем, если речь о диапазоне 100 герц - 20 килогерц и сравнительно небольшом давлении - в пределах 90-95 дб, то для меня нет правильнее системы, нежели качественные студийные мониторы 5-6 дюймов - двухполосные или хорошие широкополосники типа DMAX Supercubes.
Если нужны хотя бы 50 герц по -3 дб и "большой" звук - уже другие системы; дискотечное давление, озвучка кавер-бэнда - тем более. Если же говорить о разнице 12 + 3 2 полосы против 3-х полос 12 + 6 + 1 одного уровня, то правильно сведенная трехполоска в 99 % прозвучит лучше/детальнее по середине.
С другой стороны, двухполоска в силу всего одной точки кроссовера дает обычно более цельный, "собранный" звук. Если НЧ-динамик качественный, легкий и быстрый, а ВЧ достаточно мощный и до килогерца/ниже без проблем играет - тоже очень недурно.

Sasha Stylus

14.04.2019, 21:58

Смущает само предложение поменять полярность...
Все измерительные микрофоны, которые я держал в руках были XLR, соответственно подключение - балансное:
1 - земля
2 - горячий
3 - холодный
Хотя... МБ, я чего-то не знаю про мики?

У dbx полярность инвертированна.

aganez

14.04.2019, 21:58

Смущает само предложение поменять полярность...
Я знааал........

Добавлено через 2 минуты
Причем тут полярность микрофона?
я же написал
Неужели в таком виде удобно рассматривать ФЧХ?

Sasha Stylus

14.04.2019, 22:07

Получается что одна и та же система ведет себя везде по разному! Вот как Вы говорите тот же мартин (если память не изменяет F12+, кажется про нее речь у Вас проскакивала) сведен правильно, звучит везде без танца с бубном. Другие системы отличались, где-то что-то выпирало, и вращение эквалайзера не помогало, как бы крутишь, частота меняется но вот что-то не то. Вот вам и результат работы инженера! Чем точнее сделано сведение тем меньше приходится шаманить.

Причем тут коррекция под зал?
Меньшую коррекцию под зал требует более узко играющая колонка, 15 топ с широкой мордой меньше звуку в бок и назад отдаст, плюс 15 динамик сам по себе середину узко играет. А вот палки в помещении изза узкого корпуса это трешак тот еще. Конечно гула нет, они же тот диапазон нормально играть могут который гудит, но в остальном жесть та еще.
Так что не путайте реверберацию зала и сведение полос.

Добавлено через 1 минуту
Я знааал........

Добавлено через 2 минуты

я же написал

Так ни чего особо не измениться, если полярность поменять. Просто выше/ниже весь график передвинется. Все скачки и ступеньки по местам останутся.

aganez

14.04.2019, 22:15

Так ни чего особо не измениться, если полярность поменять.
Лично для меня это характеризует отношение инженера к процессу измерения...

Sasha Stylus

14.04.2019, 22:37

Вообще если полосу 350-850 герц инвертировать, то с фазой на графике будет полный порядок. И на 330 скачка не будет в диапазоне 800-900 герц тоже.

П.С. если 2 полоска сведена фильтрами 2 порядка то драйвер следует инвертировать. А если 3 полоска то сч звено следует инвертировать. Это же так просто.

Я смотрю тут диалог между художниками, теоретиками и пользователями не клеится.

sound-control

14.04.2019, 22:38

Systemfailed,
Совершено верно, но мало кто это понимает)
Если же говорить о разнице 12 + 3 2 полосы против 3-х полос 12 + 6 + 1 одного уровня, то правильно сведенная трехполоска в 99 % прозвучит лучше/детальнее по середине.
С другой стороны, двухполоска в силу всего одной точки кроссовера дает обычно более цельный, "собранный" звук. Если НЧ-динамик качественный, легкий и быстрый, а ВЧ достаточно мощный и до килогерца/ниже без проблем играет - тоже очень недурно.
Вот почему я и привел пример с мясным блюдом и с десертом:pivo: Обе системы хороши и могут звучать недурно! Но все же нужно понимать что они собраны по разному... как бы имеют свои плюсы и минусы. А неугомонный человек ищет что лучше) Насытившись одним он ищет другое))) Вот от сюда все и споры!

Добавлено через 13 минут
Причем тут коррекция под зал?
Я так понимаю коррекция под зал получается стандартной для всех 15" систем, и так же для 12"? Получается взял топ 15" отстроил, убрал, поставил на место этого другой и все будет гуд?
Так что не путайте реверберацию зала и сведение полос.
Получается что реверберация зала остается на месте, а системы можно менять, главное чтоб площадь излучателя оставалась равной? А как же быть с резонансами? С линейностью самой системы? Либо вы меня не поняли либо я вас) Ночь, наверно пора спать...

Sasha Stylus

14.04.2019, 23:02

Получается что реверберация зала остается на месте, а системы можно менять, главное чтоб площадь излучателя оставалась равной? А как же быть с резонансами? С линейностью самой системы? Либо вы меня не поняли либо я вас) Ночь, наверно пора спать...
Реверберация неизменна, а вот направленность колонки уже влияет на взаимодействие с залом. Так же у колонки может быть завален диапазон на котором зал гудит(опять же вспоминаем палки все их любят в гулких залах, потому что они имеют провал на тех частотах которые гудят)

Само собой разные колонки по разному будут взаимодействовать с залами. Но если у двух разных колонок график направленности и ачх совпадают, то и коррекция нужна будет одна и та же

Systemfailed

14.04.2019, 23:20

sound-control, акустика уровня Martin F12\F15+ звучит похоже, отличие - в отдаче по НЧ, закономерно более яркой середине у 12-шек и немного меньшем давлении. В одном и том же зале необходимая коррекция будет очень близка. Вообще близость звучания акустики в модельном ряду говорит о приличном уровне производителя.

rew432

15.04.2019, 06:13

Какие дины у Мартина?

djvoron

15.04.2019, 08:17

Какие дины у Мартина?

у f15+ нч - ciare, вч - B&C

Калина

15.04.2019, 08:48

Какие дины у Мартина?

Не знаю, не разбирал. Динамики и драйверы там кастомные. Серийно не выпускаются....отсюда цена....заоблачная

djsaratov

15.04.2019, 09:23

rew432

15.04.2019, 09:52

Фирма называется импеданс :)

seregan1

15.04.2019, 09:52

Калина,
Мартин ставит бошки разных производителей, но маркирует их DLS с разными цифровыми индексами.

Добавлено через 1 минуту
rew432,
DLS. Смотрите внимательнее.

djsaratov

15.04.2019, 10:24

Фотки удалил с бошками в мартинах,с топов и субов,но на всех бала обвириатура dls

seregan1

15.04.2019, 10:29

Gosha62

15.04.2019, 10:37

вот мои F15+
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Олег 65

15.04.2019, 10:43

В Мартиновском сабе пассивном на 15" стоит Selestion с обозначением DLS15011. Похожего на сайте Selestion не нашёл... Штамповка ватт на 400-500. А саб стоит под 80.000 рублей...

Если речь о BlacklineX made in china, то там вроде Celestion Truvox TF 1530
На видео этой серии с выставки, слово Celestion употребляется.
Но ведь ДО этой линейки, Martin не ставили Celestion?

seregan1

15.04.2019, 11:23

Олег 65,
Спасибо, опечатался, Celestion...

Добавлено через 17 минут
Олег 65,
У Truvox Xmax не для сабов...

toleranceaudio

15.04.2019, 12:48

(опять же вспоминаем палки все их любят в гулких залах, потому что они имеют провал на тех частотах которые гудят)

Палки не гудят не потому, что провал в диапазоне, а потому, что у них узкая вертикальная направленность и как следствие, отсутствие отражений пол потолок.

Sasha Stylus

15.04.2019, 13:12

Палки не гудят не потому, что провал в диапазоне, а потому, что у них узкая вертикальная направленность и как следствие, отсутствие отражений пол потолок.

Зато горизонтальная в круг. И еще не понятно что хуже.

Олег 65

15.04.2019, 13:53

Добавлено через 17 минут
Олег 65,
У Truvox Xmax не для сабов...

Поэтому и стал смотреть в другую сторону
к тому же, celestion не самые мои любимые динамики, не говоря о параметрах названного

toleranceaudio

15.04.2019, 14:03

Зато горизонтальная в круг. И еще не понятно что хуже

Естественно короткие отражения (пол потолок) хуже, чем длинные (по ширине, глубине)

Так как короткие плотно наполняют помещение, независимо от расстояния зрителя до АС

Конечно тангенциальные моды тоже плохо, но если зал большой по площади в соотношении с высотой, то это зло существенно меньше аксиальных, так как приоритетный сигнал излучаемый АС в ближнем поле будет выше по давлению, чем отраженный (в случае тангенциальных мод).

Sasha Stylus

15.04.2019, 14:16

Естественно короткие отражения (пол потолок) хуже, чем длинные (по ширине, глубине)

Так как короткие плотно наполняют помещение, независимо от расстояния зрителя до АС

Конечно тангенциальные моды тоже плохо, но если зал большой по площади в соотношении с высотой, то это зло существенно меньше аксиальных, так как приоритетный сигнал излучаемый АС в ближнем поле будет выше по давлению, чем отраженный (в случае тангенциальных мод).

Плавали знаем.
1). по горизонту в круг - отражения от боковых и задних стен накладываясь на прямой звук создают интерференцию во всём спектре.
2). По отдаче на 200 герц сильно тише даже 8" динамиков. Обычно на этих частотах максимальный гул.
3) выше 3000 не является линейным массивом - через 6-10 метров верх начинает терятся. По вч ближнюю и дальнюю зону согласовать очень тяжело. И кстати в нижнем диапазоне тоже не является линейным массивом, по этому те же 200 герц тупо не докидывает до туда где они гудеть начнут.

Ближнюю и дальнюю зону можно согласовать подняв палку на головами и наклонив, но если не правильно выстовить высоту или угол, то будет провал полный.

Тонус

15.04.2019, 17:51

Палки не гудят не потому, что провал в диапазоне, а потому, что у них узкая вертикальная направленность и как следствие, отсутствие отражений пол потолок.
Чтобы получить узкую направленность на 200 Гц палка должна быть почти 7 метров высотой (в 4 раза больше длины волны).

Sasha Stylus

15.04.2019, 18:18

Чтобы получить узкую направленность на 200 Гц палка должна быть почти 7 метров высотой (в 4 раза больше длины волны).

Помниться я в описании 2*4" колонки читал что это мини линейный массив.

soundrental

15.04.2019, 20:03

Помниться я в описании 2*4" колонки читал что это мини линейный массив.

манагеры во всей красе
магия слов "линейный массив" позволяет поднять цену)

toleranceaudio

15.04.2019, 23:14

Тонус,

Вопервых не 7 метров а длинну волны на 200 герц умножаем на 2=344 то есть 3.5 метра! то есть на 100 герцах да, 7 метров.

то о чем говорите Вы, в 4 раза, имеет отношение к смещению ближнего поля, но не к направленности.выше 3000 не является линейным массивом - через 6-10 метров верх начинает терятся

Выше 3000 герц, излучатель уже имеет локализованную направленность, это вопервых, во вторых к гулкости он не имеет отношения.

палка должна быть почти 7 метров высотой (в 4 раза больше длины волны).

А в чем проблема?

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

rew432

16.04.2019, 08:16

Я так понял комментариев по ноухау не дождусь. Звучок, я не поскандалить я понять хочу...Ты сам меня к Маурицио посылал, но все что он говорит идет вразрез с твоими словами.
Могу я просто услышать твое определение - что такое фазировка колонки? Нужно ли накладывать друг на друга фазы соседних полос? Почему нельзя использовать обратную полярность? Покажи где противофаза у Электровойса и по каким признаком у тебя тогда ее нет на Мурене? Интересно же...

Sasha Stylus

16.04.2019, 08:51

remountier

16.04.2019, 09:01

если колонка мне нравиться зачем мне графики))))
Ну... Мне всегда интересно почему она мне нравится.

N777

16.04.2019, 09:20

Я так понял комментариев по ноухау не дождусь.
Я не знаю как поступит Андрей но довольно таки странно слышать от Вас просьбу о каком либо разъяснении ( помощи ) - после всего ранее написанного Вами а его адрес , включая обзывания и обвинения в некомпетентности и т. д.
P.S. Не плюй в колодец - вылетит не поймаешь .

seregan1

16.04.2019, 09:24

после всего ранее написанного Вами а его адрес , включая обзывания и обвинения в некомпетентности и т. д.
P.S. Не плюй в колодец - вылетит не поймаешь .
Я ПРОСТО попросил графики...

N777

16.04.2019, 11:39

Я ПРОСТО попросил графики...
Я не к Вам обращался . У меня к Вам вообще нет никаких вопросов . Можете считать , что Ваш троллинг засчитан .
Продолжайте просить графики . :biggrin:

rew432

16.04.2019, 14:21

Я не знаю как поступит Андрей но довольно таки странно слышать от Вас просьбу о каком либо разъяснении ( помощи ) - после всего ранее написанного Вами а его адрес , включая обзывания и обвинения в некомпетентности и т. д.
P.S. Не плюй в колодец - вылетит не поймаешь .
Никто его ПОКА в некомпетентности не обвинял. Наоборот, хотелось бы понять его СТРАННЫЕ высказывания, возможно за этим есть какие то обьяснения . Но то что его заявления и графики странны , похожи на фейк и легкую некомпетентность - это так и есть. Поэтому и спрашивают те кто понимает - как так? Вы наверно диджей? :) Вот что бы вы сказали если б Пугачеву рок музыкой назвали? По крайней мере удивились бы...Спросили бы - что за так растак? :) Вот и мы тут удивляемся, может он какую то уникальную запись Аллы слышал, под Кормухину? Но тут приходите вы и заявляете, каждый как хочет трактует - если Звучок считает что Алла рок - значит так и есть, идите все в сад:)
Я в отличие от вас работал НЕОДНОКРАТНО на его аппарате, на разных моделях, и не только его, поэтому имею ОБЬЕКТИВНОЕ мнение. Помощь мне от него не требуется.
Дело в том что даже если вы не видите электроны, и ничего не хотите про них знать - они существуют :) И в розетке не шаманская сила а электричество :) Тоже самое в отношении всех законов природы, то что вы слышите ушами - приборы регистрируют и представляете - дают определеную информацию....Впрочем если вы уперты и настроены определенным образом, никакие дискуссии не помогут...

N777

16.04.2019, 14:34

Я в отличие от вас работал НЕОДНОКРАТНО на его аппарате,
А я в отличие от Вас уже наверно года четыре имею в собственности и работаю на аппарате от PS .

rew432

16.04.2019, 14:37

А я в отличие от Вас уже наверно года четыре работаю на аппарате от PS .
Ключевое отличие НА РАЗНЫХ. То что вам нравится - ни о чем не говорит совершенно. Да и не об этом разговор, с вашей стороны он беспредметен.

remountier

16.04.2019, 14:44

поэтому имею ОБЬЕКТИВНОЕ мнение
Объективным может быть только график замеров.
Слух - он субъективен и весьма вариативен от человека к человеку.

N777

16.04.2019, 14:46

Ключевое отличие НА РАЗНЫХ.
Ничего ключевого т.к. я неоднократно слушал и SOLO и Luina и уж тем более Triax.

rew432

16.04.2019, 15:16

Объективным может быть только график замеров.
Слух - он субъективен и весьма вариативен от человека к человеку. В смысле я имел дело в названой аппаратурой. Ну тут и Андрей сам признал названые проблемы у Луины, мерить то ее зачем :) был батл в Чебоксарах кстати - где Луина присутствовала. Комплект МАЛЕНЬКОГО 10" Нексо уделал всех, по единодушным словам свидетелей. Человек 10 мне сказали, я сам не присутствовал.

s.krivorozhsky

16.04.2019, 15:39

Нексо уделал всех, по единодушным словам свидетелей. Человек 10 мне сказали, я сам не присутствовал.

Т.е. 10-ти человекам вы поверили , а сотни пользователей PS считаете некомпетентными ???:biggrin::biggrin::biggrin:

Добавлено через 7 минут
Объективным может быть только график замеров.
Слух - он субъективен и весьма вариативен от человека к человеку.

Давайте оставим графики для специалистов...

ИМХО любой лабух рано или поздно (приблизительно раз в году) принимает решение о смене аппарата по тем или иным причинам...И только пользователи PS годами работают на оборудовании , и если и меняют его, то на другую линейку бренда PS...

Безусловно есть редкие исключения , которые лишь подтверждают "правило"...

Добавлено через 11 минут
Кстати повторюсь , что приглашал всех ростовских скептиков на батлл , после чего тему о PS закрыли...

Крайнее сообщение в теме , после которого она была закрыта...[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Олег 65

16.04.2019, 16:06

ИМХО любой лабух рано или поздно (приблизительно раз в году) принимает решение о смене аппарата по тем или иным причинам...И только пользователи PS годами работают на оборудовании , и если и меняют его, то на другую линейку бренда PS...

Я никогда не менял аппарат из-за качества
И МЕНЯ устраивал Das лет 8, и я за него впрягался) и у него действительно есть свои преимущества в своей цене, и петь в него :ok:
Меняют, если что-то не устраивает, как правило... ну там мощи не хватает, низа :biggrin:

djsaratov

16.04.2019, 16:10

rew432

16.04.2019, 16:32

[/SIZE][/B]

Т.е. 10-ти человекам вы поверили , а сотни пользователей PS считаете некомпетентными ???:biggrin::biggrin::biggrin:

p=2854920&postcount=837[/url]
Ну, дело в том что ТОЛЬКО владельцы ПС так восторженно о них отзываются :) Вам это странным не кажется? С другой стороны я ни в коем разе не хочу с вами спорить, поыторю - на здоровье. Меня интересовали некоторые технические вопросы, но видимо уже можно сделать выводы.
У меня меньше 18 см :) Какие ж тут споры :) Я кстати с Шахт родом :):br:

Sasha Stylus

16.04.2019, 16:33

12 лет на rcf

Добавлено через 3 минуты
Есть пользователи кто с луин возврощался к класике,есть кого остонавливает значительная потеря при продаже,называть конкретно этих владельцев не имею права,захотят сами отпишутся,речь именно про луины

Добавлено через 10 минут
Просили пример большой потери при продаже по луинам,приведу то что в доступе всем,на форуме 120тр,и я думаю будет еще движение в низ,зеаю варианты за 100тр

Добавлено через 13 минут
Как пример,пятилетние 715 75тр,восьмилетние 725 110тр,долго не висят

Наверно мне одному тут удалось сабы российские выгодно продать, и то по причине того что в клуб 2 саба надо было таких, а ждать они не могли. А остальное ушло процентов за 30 от розницы.
Такие ситуации любого остановят кто хочет поменять аппарат. Другое дело что у меня эти колонки пол года на складе лежали, и мне не надо было с их продажи замену брать.

seregan1

16.04.2019, 16:50

Я не к Вам обращался . У меня к Вам вообще нет никаких вопросов . Можете считать , что Ваш троллинг засчитан .
Продолжайте просить графики . :biggrin:

Так я не у вас и спрашиваю графики. В вашем разрешении на вопросы к звучку я не нуждаюсь. Я понял, что вы в графиках, как тролль в апельсинах понимаете. И мне по-барабану, что вы там кому засчитываете. Можете дальше хвалить PS. Надеюсь, я не задел вашей тонкой душевной организации...

Объективным может быть только график замеров. Слух - он субъективен и весьма вариативен от человека к человеку.

Давайте оставим графики для специалистов...
Сергей Криворожский, так потому графики и просят, не втягивая вас в полемику, так как вы не специалист в их чтении.

zvuchOK

16.04.2019, 17:09

12 лет на rcf

Добавлено через 3 минуты
Есть пользователи кто с луин возврощался к класике,есть кого остонавливает значительная потеря при продаже,называть конкретно этих владельцев не имею права,захотят сами отпишутся,речь именно про луины

Добавлено через 10 минут
Просили пример большой потери при продаже по луинам,приведу то что в доступе всем,на форуме 120тр,и я думаю будет еще движение в низ,зеаю варианты за 100тр

Добавлено через 13 минут
Как пример,пятилетние 715 75тр,восьмилетние 725 110тр,долго не висят

Ну смотря когда луину брали и почем.
Мы комплект продавали от 70тр за комплект, недавно была акция много комплектов ушло по 120тр.

Я не знаю случаев перехода с луин на сателлиты без субов стороннего производителя, пока у меня такой информации нет. Но вполне это допускаю. Луина не панацея.

Продать раскрученный мировой бренд проще, тут даже спорить не буду.

Действительно грамотных "читальщиков" графиков в полемике не увидел, поэтому что то еще скидывать и доказывать интереса не имею.

s.krivorozhsky

16.04.2019, 17:37

ТОЛЬКО владельцы ПС так восторженно о них отзываются :) Вам это странным не кажется?

Заговор ? Секта ? Новый тип людей Хомо-перфектус ?

А может бренд действительно достойный (даже со своими минусами) ???

Gosha62

16.04.2019, 17:54

Продать раскрученный мировой бренд проще, тут даже спорить не буду.

Уважаю Российского производителя, но сам использую брендовую аппаратуру, Dynacord, Martin Audio, FBT, потому что в любой момент могу их продать или поменять без потери в цене, ну и их звук иеня вполне устраивает.
Хотел как то прикупить продукцию PS PRO или WAVE PRODUCTION, но подумал, а вдруг не понравится звук, то при продаже сразу попадаю на деньги, так и не решился.
Так как живу в Омске, то Тумасовскую акустику слушал практически всю и ничего не понравилось, может это тоже дало свой результат в в пользу брендов....:aga:

rew432

16.04.2019, 18:10

ействительно грамотных "читальщиков" графиков в полемике не увидел, поэтому что то еще скидывать и доказывать интереса не имею.
Доказывать и не надо, просто ответь на вопросы. Я и не говорю что грамотный читальщик, чему научили тот же Маурицио и Тонус с Максом - в том и копаюсь. Вот ты реально считаешь это нормально - всех назвать дилетантами а на вопрос почему просто промолчать? Грузины лучше чем армяне? Полосы ты не сфазировал - но это же галимая интерференция, и неравномерность АЧХ...Хер с ним я не понимаю, ты специалист , допускаю - так обьясни...Судя из твоих слов что ЕВ в противофазе, потому что фаза драйвера уходит по полосе от НЧ звена на 180 градусов - но у тебя такая же хрень? Зачем вообще про это говорил? Пока получается от балды ляпнул.

zvuchOK

16.04.2019, 18:14

Уважаю Российского производителя, но сам использую брендовую аппаратуру, Dynacord, Martin Audio, FBT, потому что в любой момент могу их продать или поменять без потери в цене, ну и их звук иеня вполне устраивает.
Хотел как то прикупить продукцию PS PRO или WAVE PRODUCTION, но подумал, а вдруг не понравится звук, то при продаже сразу попадаю на деньги, так и не решился.
Так как живу в Омске, то Тумасовскую акустику слушал практически всю и ничего не понравилось, может это тоже дало свой результат в в пользу брендов....:aga:

Если денег много и аппарат не нужно окупать то почему бы и не купить динакорд мульта за три, а продать потом еле еле за 700 тр, пару раз мне предлагали купить, я отказался. Что там с ними не понятно, брать б.у. кота в мешке очень дорого.

rew432

16.04.2019, 18:16

Заговор ? Секта ? Новый тип людей Хомо-перфектус ?

А может бренд действительно достойный (даже со своими минусами) ???
А я сказал плохой? Я сказал Луина плохая, а Соло достойный. Не надо приписывать ваши домыслы, мне не аппараты не нравятся а заявы Звучка. Потому что не самое лучше звучание то, чтобы себя самым самым считать, и по крайней мере после громких слов что я самый лучший, и вы все никто - надо расшифровать конкретно в том числе и по тех деталям.
Вот я во всеуслышание тебя глухим лохом назову, что ты обо мне подумаешь? Скажешь да ты е-нутый...А аргументы я легко притяну. Вот примерно такая же ситуация.

seregan1

16.04.2019, 18:34

Один Д'Артаньян и вокруг гвардейцы кардинала. Канальи! Тысяча чертей!!!

remountier

18.04.2019, 12:02

Ну и как звучит фаза на всём спектре целиком?
Верхний график - нелинеаризированная фаза
Нижний график - линейная фаза

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

froltrb

18.04.2019, 12:49

Добавлено через 2 минуты
Я сказал Луина плохая
Я думаю нужно написать ИМХО

s.krivorozhsky

18.04.2019, 16:18

Верхний график - нелинеаризированная фаза
Нижний график - линейная фаза

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Не специалистам дальше читать не рекомендую...

нелинеаризированная :biggrin::biggrin::biggrin:

Это что за новый термин ??? Прорыв в науке ???:biggrin::biggrin::biggrin:

Апроксимацию нелинейных функций в линейные (линеаризацию) изучал , а вот обратного процесса не припомню...

Надо бы подтянуть мат часть...

З.Ы. ИМХО На самом деле представленные Вами графики не имеют ничего общего с ФЧХ , а являются графиками реального сигнала, при подаче меандра с плагином HEDD Lineariser (нижний график) и без него (верхний)...

График ФЧХ в статье чуть выше:aga:

remountier

18.04.2019, 16:29

На самом деле представленные Вами графики не имеют ничего общего с ФЧХ
Имеют.
а являются графиками реального сигнала, при подаче меандра с плагином HEDD Lineariser (нижний график) и без него (верхний)...

Совершенно верно. Надеюсь, Вы дочитали до того места, где написано что делает этот плагин?

График ФЧХ в статье чуть выше:aga:
Точно так же - ФЧХ БЕЗ плагина, и ФЧХ с ним.

Вопрос-то был "Ну и как звучит фаза на всём спектре целиком?"
Глядя на график, легко понять, что делает фаза с простейшим прямоугольником - частным случаем "спектра целиком".
Надо бы подтянуть мат часть...
Ну... Подтяните. Меня прикладная математика не интересует.

s.krivorozhsky

18.04.2019, 17:20

Вопрос-то был "Ну и как звучит фаза на всём спектре целиком?"
Глядя на график, легко понять, что делает фаза с простейшим прямоугольником - частным случаем "спектра целиком".

Ну... Подтяните...

Во первых студийные мониторы и АС для бОльших площадок ИМХО это принципиально различные вещи...

Фаза звучать не может...надеюсь это понятно...Но человек ИМХО хотел увидеть фазу ВО ВСЁМ СПЕКТРЕ , т.е. именно ФЧХ всего диапазона, а не в зонах раздела кроссоверов (о которых изначально весь спор)...

ИМХО представленный Вами график (так называемый частный случай) , на графике ФЧХ представляет собой точку и не несёт никакой информативности , ибо например на определённых частотах эти точки совпадают в режиме линеаризации и без неё...

remountier

18.04.2019, 17:37

студийные мониторы и АС для бОльших площадок ИМХО это принципиально различные вещи...

И в чём же она заключается, эта принципиальная разница между акустическими система для разного употребления (кроме громкости и качества)?

Тонус

18.04.2019, 17:45

Фаза звучать не может...надеюсь это понятно...Но человек ИМХО хотел увидеть фазу ВО ВСЁМ СПЕКТРЕ , т.е. именно ФЧХ всего диапазона, а не в зонах раздела кроссоверов (о которых изначально весь спор)...
Вы же поняли о чём речь - система с менее изогнутой общей фазой (и соответственно лучшим импульсным откликом) звучит лучше чем система с более изогнутой.

rew432

18.04.2019, 18:42

Я думаю нужно написать ИМХО
Три разных комплекта в трех разных условиях, результат неизменный. Может просто вы неприхотливые? Звучок то будет насмерть стоять, он же вам эти комплекты продал как замечательные :) Как же он признает что это шляпа шляпная. Ну и вы как признаете что на не особо хорошей аппаратуре работаете? кто добровольно признает :) Поэтому восхваляют ЛУину только ее владельцы. Это же ежу понятно.
Но бывают и похуже аппараты, я не спорю :) И работают годами и не жужжат. Бог с вами и с вашими Луинами. И не злите меня а то пойду Триакс замерю :)

s.krivorozhsky

18.04.2019, 19:50

Вы же поняли о чём речь ...

Антон , полагаю , что Вы тоже поняли о чём я веду речь...

Ничего личного, но повидал на своём свете огромное количество "преподавателей" , которые объясняя обучаемым материал на "своём" уровне , не оставляли им шансов понять суть происходящих процессов...

У людей и так "взрыв мозга" , не стоит при этом вводить их в заблуждение, пользуясь их доверчивостью и некомпетентностью...

Вылизывание ФЧХ необходимо (и то не всегда) для студийной работы , и все попытки сделать это в концертной АС ,могут быть сведены на нет в условиях отличных от студийных...

Добавлено через 1 минуту
И в чём же она заключается, эта принципиальная разница между акустическими система для разного употребления (кроме громкости и качества)?

В том , что в студии минимизировано влияние внешних факторов...

Добавлено через 3 минуты
... а то пойду Триакс замерю :)

Буду Вам премного благодарен , особенно, если сделаете это именно с тем экземпляром , который я имел удовольствие слышать...

Добавлено через 12 минут
система с менее изогнутой общей фазой (и соответственно лучшим импульсным откликом) звучит лучше чем система с более изогнутой.

Система никогда не звучит сама по себе , одно дело звук в ближнем(среднем) поле в шумоизолированной студии , и совсем другое зал ресторана (со всем разнообразием находящихся в нём предметов и людей) или открытая площадка...

ИМХО

froltrb

18.04.2019, 20:22

Тонус

18.04.2019, 20:42

Сергей Криворожский, да, понял. Однако есть сложившийся отраслевой стандарт, если претендуешь на про уровень - нужно учитывать. Если делаешь ширпотреб - конечно нет. Касательно графиков Мурены, с которых всё началось - её ничего не стоит сделать лучше, просто правильно сведя кроссовер. Или вы тоже считаете что там всё ОК?

OZet

18.04.2019, 21:32

Идеальное сведение по фазе в зоне кроссовера с помощью пассивных фильтров в мощной концертной АС практически невозможно да и не нужно, так как в зале действительно всё иначе, чем в студии или комнате для прослушивания - сколько мест в зале столько и вариантов сведения. В реальности это всегда компромис между качеством, надёжностью и ценой.

Сведение с помощью активных фильтров и задержек в хорошем процессоре конечно позволяет получить лучший результат, но это уже другая ценовая категория, о чём и говорит Андрей (ЗвучОК).

Применение FIRльтров даёт ещё лучший результат, но, к сожалению, из-за существенной задержки (особенно на низких частотах) не всегда применимо в концертной практике. А если учитывать групповую задержку, то на НЧ вообще не годится.

Sasha Stylus

18.04.2019, 21:33

Система никогда не звучит сама по себе , одно дело звук в ближнем(среднем) поле в шумоизолированной студии , и совсем другое зал ресторана (со всем разнообразием находящихся в нём предметов и людей) или открытая площадка...

Могу сказать что в хорошем концертном зале всё и должно звучать как мониторы на студии, по крайней мере там где звукорежиссер находиться.
А если в зале не понятно что твориться, то это плохой зал уже.

remountier

18.04.2019, 22:02

...в зале действительно всё иначе, чем в студии или комнате для прослушивания
Что ж там иного-то?
В зале иной состав воздуха с аргоном вместо азота?
В зале законы физики иные, и выпущенное из рук яблоко поднимается вверх?
Есть излучатель, и есть пространство в которое он излучает. У первого и второго - набор свойств. Все основные формулы описывающие работу АС вывели ещё к 30-м годам прошлого столетия.
Никакой принципиальной разницы между концертной АС и студийной АС нет, и быть не может.

aganez

18.04.2019, 23:10

remountier, Вы уж меня простите, если что! У меня нет к вам вопросов и к Звучку тоже! Хоть и косвенно, но я их уже давно получил...:biggrin:

rew432

19.04.2019, 06:42

rew432,
Во первых до Луины работал на Dynacord, во вторых никто никому ничего не впаривал, аппаратура была приобретена после прослушивания комплекта в Туле, в третьих многие друзья без сожаления перешли на Луину после JBL, RCF,EV.Как то так. Да и тема вообще то про Мурену.ИМХО.
Это смотря какой Динакорд, РЦФ и ЭВ. Я 10 лет на Дине проработал в кабаке, только тот звучал как венец. Уж не знаю по какой причине, тогда не интересовался. ЖБЛ - тяжелый в массе своей, я б лучше на Луине поработал, спина главнее любого звука.
А вообще если вы это всерьез - НА МОЙ взгляд вы - дилетант, и к сожалению вам нечего обьяснять. Луина далеко не тот аппарат от которого можно быть в восторге. Он может быть удобен, дешев, приемлем - да, но вызывать радость от звучания....

Добавлено через 10 минут
Могу сказать что в хорошем концертном зале всё и должно звучать как мониторы на студии, по крайней мере там где звукорежиссер находиться.
А если в зале не понятно что твориться, то это плохой зал уже.
Мне кажется тут наполовину упрямство а наполовину дилетантство. И действительно дискуссия не имеет смысла, они просто и не слышат и не понимают...
Поэтому в большинстве своем им хоть лакустик, хоть луина...Приезжают к нам в ледовый дворец, вроде звезды, звучат как в колхозном клубе. Впрочем и мировые звезды не всегда...
Только Ария с Левшиным удивила, вот мастер так мастер, раскрыв рот сидел....не пластинка, пластика просто ничто по сравнению с живым концертом. Да БГ тогда удивил, после отвратительнейшего звучания 15 минут перерыв - и наслаждение.

Классик

19.04.2019, 07:31

там где звукорежиссер находиться.
Бывает, звукарь располагается сбоку (реальный случай на открытой концертной площадке). В некоторых театрах звукарь в верхнем углу (если зрительные места как в амфитеатре поднимаются кверху).
Звукарь в таком случае должен адаптироваться, а лучший звук - по центру))
Как правило, на открытых концертных площадках звук везде разный: по центру - звучит, сбоку - больше середины, еще дальше сбоку - опять другая картина.
А в студии одно место где все звучит - по центру.

Тонус

19.04.2019, 08:02

сколько мест в зале столько и вариантов сведения.
Не вполне понял. При достаточно близко расположенных излучателях сведение будет одинаковым для всех точек в зале. При недостаточно близко расположенных - всё равно есть всего один оптимальный вариант сведения (центровка отклонений).

froltrb

19.04.2019, 08:39

Это смотря какой Динакорд,
Если не лень, почитайте тему про Луину, в ней трое глухих музыкантов сравнивали с комплектом VL. ИМХО

Добавлено через 4 минуты
rew432,
Ну и мнение Леонида Телешев для меня авторитетнее Вашего. Или он тоже дилетант?

seregan1

19.04.2019, 08:49

froltrb,
А кто это - Леонид Телешев? "Я всех полководцев знаю - этого не знаю"(©"Чапаев")

Тонус

19.04.2019, 09:05

Если не лень, почитайте тему про Луину, в ней трое глухих музыкантов сравнивали с комплектом VL.
Проблема глухих музыкантов в том что они сравнивают исключительно субъективно, особенно когда собираются по трое. Вам нравится PS? - Отлично, это значит Андрей умеет попадать во вкусовщину своей целевой аудитории. Но это ведь ещё не делает колонку хорошей.

rew432

19.04.2019, 09:15

Если не лень, почитайте тему про Луину, в ней трое глухих музыкантов сравнивали с комплектом VL. ИМХО

Добавлено через 4 минуты
rew432,
Ну и мнение Леонида Телешев для меня авторитетнее Вашего. Или он тоже дилетант?
А зачем мне читать? Я ж вам говорю, работал больше 20 раз на луине. Всегда мучение для живья...Если вы фанеры на ней включаете - может и не замечаете.
кто такой Леонид Телешев - понятия не имею. Я например на звуке у Ариэля (Ярушин) причем с собственным самопильным аппаратом работал, у Толика Алешина, даже у Парка Горького на разогреве работали разок :) Ну и что? :) Это автоматом меня Аланом Парсоном делает? :) Кстати Алешин сам, я его не спрашивал - очень лестно про мою работу отозвался.Но это к делу не относится :) так, просто приятно :)

remountier

19.04.2019, 09:19

Всегда мучение для живья...
Это ключевое слово. Лабух каверщика/играющего вживую не поймёт :aga:

rew432

19.04.2019, 09:20

А, понятно....
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Шансон. Все с вами понятно. Как то имел отношение к фестивалю, "Калина красная" (или не калина красная, но помоему даже кто то из звезд типа Круга был), товарисч организовывал, так у меня минивен тогда был, попросил участников повозить в столовку там, туда сюда...ПИпец, вы когда нибудь общались с этим контингентом?

froltrb

19.04.2019, 09:37

А кто это - Леонид Телешев?
Музыкант, друг Михаила Круга.

seregan1

19.04.2019, 09:38

rew432,
Шансон, в теперешнем его понимании, мягко говоря, не люблю. Но, как пример. Солист "Бутырки" Владимир (кстати, возит собственный радиомикрофон, респект!) вполне адекватный музыкант с образованием и человек, приятный в общении. Очень неплохо владеющий инструментом (эл. гитара) и вокалом. И в разговоре с ним я "пальцев" и "чисто базара" не заметил и не услышал. Он понимает, что жанр шансона - это Р А Б О Т А.

froltrb

19.04.2019, 09:43

Тонус,
Значит получается если мне звук нравится- это вкусовщина, а если Вам не нравится- колонка плохая? Бред!

seregan1

19.04.2019, 09:47

Музыкант, друг Михаила Круга.

Поймите, музыкант НЕ ОБЯЗАН быть системным инженером. Если он в этом разбирается и может самостоятельно свести и настроить систему - это хорошо. Но основываться в ТЕХНИЧЕСКОМ обсуждении акустического комплекта только на СУБЪЕКТИВНОМ мнении музыканта, не понимающего физических процессов и не владеющего такими навыками, по меньшей мере бесполезно.

sound-control

19.04.2019, 09:53

Значит получается если мне звук нравится- это вкусовщина, а если Вам не нравится- колонка плохая? Бред!
Если Вам нравится звук вопреки законам звука это вкусовщина или как вы выразились - бред!

Тонус

19.04.2019, 10:04

Тонус,
Значит получается если мне звук нравится- это вкусовщина, а если Вам не нравится- колонка плохая? Бред!
Я ничего про звук не говорю, я говорю что мне не нравятся более важные параметры.

aganez

19.04.2019, 10:08

лучший звук - по центру Не факт... Зал в центре Москвы, линейный массив D&B, в центре зала полное отсутствие НЧ, интерференция такая, что в каждой точке зала звук разный!.. Человеческий фактор никто не отменял! Бренд - ничто! Системный инженер - всё!

seregan1

19.04.2019, 10:32

froltrb,
Жаль, что вы не хотите понять, о чем ведут речь я, Тонус, sound-control и многие другие форумчане. Действительно, оценка звучания АС субъективна без технического анализа. Но и самая распрекрасная фирменная АС или АС звучка могут звучать "как унитаз", если безграмотно или с ошибками настроена. Хотя и криво настроенная система может кого-то привести в восторг.

павелрублев

19.04.2019, 10:46

Если Вам нравится звук вопреки законам звука
А разве существуют законы, по которым ЧТО-ЛИБО в природе должно нравиться или нет?

Тонус

19.04.2019, 10:52

Бренд - ничто!
Начиная с некоторого уровня - да. Но если аппарат физически инвалидный - инженер бессилен.

remountier

19.04.2019, 10:52

Действительно, оценка звучания АС субъективна без технического анализа.
Да. Но если объективно в пластиковой пятнашке, которая вполне себе устраивает диджика нет низа, то приходится решать задачу приоритетности инструментов в миксе: голос/бас/оверхед и щелчок от бочки/клавиши с гитарой на сдачу.
Какое счастье, что есть цифровые пульты:rolleyes::aga::biggrin:

Тонус

19.04.2019, 10:54

Поймите, музыкант НЕ ОБЯЗАН быть системным инженером.
Кстати для мониторных систем действительно только это и важно - чтобы музыканту нравилось.

remountier

19.04.2019, 10:57

А разве существуют законы, по которым ЧТО-ЛИБО в природе должно нравиться или нет?
Вы слышали АС, выросшую из дерева???:redface:
Люди конструируют АС исходя из слухового опыта большинства, на основе физических законов и особенностей восприятия звука человеками.

zvuchOK

19.04.2019, 11:14

Тонус,
Значит получается если мне звук нравится- это вкусовщина, а если Вам не нравится- колонка плохая? Бред!

Полный бред

OZet

19.04.2019, 11:27

Тонус

19.04.2019, 11:43

OZet, а никто не предлагает настраивать только по приборам. Идея такая - главное это художественная цель, а техническая часть - это то что делает достижение цели возможным. То есть настройка - это инструмент для достижения художественной цели. Дальше всё зависит от того, кто как эту цель понимает.
Если цель - чтобы музыканту нравилось - то да, это возможно без физики совершенно. Нравится и всё тут.
Если цель - обеспечить всем слушателям как можно более одинаковый звук, и натуральность воспроизведения - тут без физики не обойтись. Чем более точный инструмент у нас есть, тем проще и полнее мы достигнем цели. Процитирую Боба МакКарти: «Мы - служба доставки звуковой волны».

LSS

19.04.2019, 11:46

Не факт... Зал в центре Москвы, линейный массив D&B, в центре зала полное отсутствие НЧ, интерференция такая, что в каждой точке зала звук разный!.. Человеческий фактор никто не отменял! Бренд - ничто! Системный инженер - всё!
А можно название зала и адрес?

aganez

19.04.2019, 12:03

важно - чтобы музыканту нравилось
Не всякий музыкант знает, что ему надо и далеко не каждый музыкант знает как сделать, чтоб ему понравилось... Если что я сам музыкант, звукореж, прокатчик...
А можно название зала и адрес?
Тверская 6, р-н Арагви, нижний банкетный зал.

LSS

19.04.2019, 12:10

Тверская 6, р-н Арагви, нижний банкетный зал.
Надо будет спросить у Ариса, кто там накосячил.

rew432

19.04.2019, 12:13

«Плохо когда есть уши, но нет знаний, но ещё хуже знания без ушей, это как вокалист знющий всё, но не имеющий слуха, он правильно открывает рот, дыхание четкое, знает всю партитуру, но ни в одну ноту не попадает»

Это не я придумал, это с форума ШМ в теме про концертный звук. Так что и знания нужны и уши! Да ещё понимание и опыт работы с разными музыкальными жанрами. Настройка звуковой аппаратуры только по приборам не гарантирует хорошего звука, особенно в сложных залах.

И если звучание АС от PS нравится многим музыкантам, то может быть лучше разобраться, почему нравится, а не доказывать, что этого не может быть, потому что измерения говорят о том, что этот звук согласно науке не имеет права нравиться! :))
Кому многим....Ну кому??? Только диджеям, которые и не встречали особо ничего кроме младших моделей да ничего сложнее голоса под фанеру не делали. Только они хозяева этого комплекта.
Это бесполезно, уж чего чего а уши у меня есть...на сведении сидел в студии собственный ПТ железный имел,, в тех детали по звуку пришел именно восполнить пробелы как продолжать на г...не работать. Как напилить свое нормальное если на фирму не хватает. Потому что засилье ужасного звучания ВЕЗДЕ! задолбало.
Сфазированные АС - это одно из главнейших условий нормального - стандартизированного звука. Тогда и АЧХ нормально крутится. А ваша Луина вообще не крутится. Одно лечишь другое калечишь...
кататься можно и на Москвича 412, а что возит же...

aganez

19.04.2019, 12:21

Надо будет спросить у Ариса, кто там накосячил.
Если бы только там.... Проще перечислить конторы, которые не экономят на системщиках...

drtosha

19.04.2019, 12:24

Если цель - чтобы музыканту нравилось - то да, это возможно без физики совершенно. Нравится и всё тут.
Если цель - обеспечить всем слушателям как можно более одинаковый звук, и натуральность воспроизведения - тут без физики не обойтись. Чем более точный инструмент у нас есть, тем проще и полнее мы достигнем цели. Процитирую Боба МакКарти: «Мы - служба доставки звуковой волны».
:ok: Музыкант может бренчать на НЕнастроенной гитаре, "ему так нравится", но в угоду миллионам слушателей он настраивает ее по тюнеру

froltrb

19.04.2019, 12:29

aganez

19.04.2019, 12:40

даже слушать аппарат не будете если он даже субъективно для Вас звучит
Лично я - да! Даже слушать не буду! И не только по техническим причинам. Например здесь на форуме есть наши мастера, продукцию которых я даже слушать не буду только из-за того, что этот мастер в своих сообщениях допускает орфографические ошибки! Для меня это табу! Грамотный инженер должен быть грамотен во всём! Хотя очень хорошо отношусь к отечественному производителю и по возможности приобретаю их продукцию.

Тонус

19.04.2019, 12:46

я даже слушать не буду только из-за того, что этот мастер в своих сообщениях допускает орфографические ошибки!
Тоже не верю что человек, невнимательный в одних областях вдруг становится неистово аккуратным при пилении колонок.

Олег 65

19.04.2019, 12:47

seregan1,
Вопрос: Как Вы выбираете аппарат? Приходите в магазин, читаете техническую документацию, если Вас что-то не устраивает все «табу» даже слушать аппарат не будете если он даже субъективно для Вас звучит?

По-разному выбирают
1-й раз выбирал по брэнду, то что на слуху было
3-й раз, - заинтересовал звук на дне города, подошёл... оказался Das. Понравился что не квакал бас, все ноты ровно играли, а не как у Yorkvile рядом на площадке, - фа диез выпирает, остальных нот в басу нет.. такая картина знакома до боли... но у Das ближе к колонкам, верх грязноватый всё же был

сегодня по характеристикам + какой брэнд
НО, начиная с веса и размера.
Только бренда приличного не достаточно. Хочется знать какие динамики, характеристики динамиков... и если бы понимал что есть ФЧХ, тоже бы смотрел на это.

Только слушая АС, невозможно угадать, как будет работать в разных залах. Технические характеристики обязательны, машину же не по цвету только выбираем, на глаз

Но главное, думаю вряд ли кому-то хочется, кота в мешке покупать
Производитель наверно имеет право темнить.. но покупателя это только отталкивает

remountier

19.04.2019, 12:54

даже слушать аппарат не будете если он даже субъективно для Вас звучит?
КАК это? Раз звучит - значит слушали.

OZet

19.04.2019, 12:55

«В 1993 году я пытался оценить роль фазовой характеристики АС. Для этого изготовил фазовый корректор с глубокой регулировкой фазочастотных характеристик в звуковом диапазоне частот. Кроме того, несколько моделей АС настроил по критерию максимально точной формы сигнала, вплоть до хорошей передачи разнообразных импульсных испытательных сигналов. Пожалуй, при помощи этих АС можно было передавать данные в цифровой форме через канал АС - измерительный микрофон. Те эксперименты и вся последующая практика показали, что равномерность АЧХ на порядок важнее для верности воспроизведения, чем соблюдение фазовых соотношений. Разумеется, фазочастотные характеристики (ФЧХ) АС стереопары должны быть идентичны, но не обязательно линейны.

Если фазовая линейность противоречит линейности АЧХ, однозначно игнорируйте ФЧХ, иначе плачевный результат гарантирован. Человек очень чувствителен к моментам атаки звуковых сигналов. Но дело в том, что для слуха атака - это не фронт первой полуволны сигнала, а "пачка" (серия колебаний) в течение времени перехода от начала возбуждения струны или столба воздуха в духовом инструменте, до начала установившихся колебаний с частотой, соответствующей извлекаемой музыкантом из инструмента ноты. Поэтому для слуха важнее АЧХ, чем ФЧХ даже во время атаки.

Тем не менее, неистребимые инстинкты правоверного аудиофила заставляют меня, при прочих равных условиях, включать все динамики в фазе.»

Отрывок из статьи известного аудиофила, мнение которого, конечно, можно смело игнорировать - что он понимает в концертном звуке!

remountier

19.04.2019, 13:12

В 1993 году...
Ничего, что 26 лет уже минуло с той поры?
В 1993 мы играли в Tesla, и гордо смотрели на обладателей Сигма-200 :biggrin:

froltrb

19.04.2019, 13:14

КАК это? Раз звучит - значит слушали.
Ладно, всё-таки послушали- звучит, но с технической стороны не все Вас устраивает. Брать будете?

remountier

19.04.2019, 13:21

Ладно, всё-таки послушали- звучит, но с технической стороны не все Вас устраивает. Брать будете?
Это Вы сейчас прям про RCF 745 рассказали :aga:
(У меня сохранены все сцены всех АС тех мест, где мы работали. Цифра - рулит!)
Если "техническая сторона" поддаётся коррекции мастеровым EQ, и цена адекватная - возьму.

froltrb

19.04.2019, 13:27

Сколько людей- столько мнений!

Добавлено через 1 минуту
Я останусь при своём.

remountier

19.04.2019, 13:45

Я останусь при своём.
Т.е. Ваш комплект Luina - это лучшее, что есть на рынке по доступной цене?

OZet

19.04.2019, 13:57

Ничего, что 26 лет уже минуло с той поры?
В 1993 мы играли в Tesla, и гордо смотрели на обладателей Сигма-200 :biggrin: Статья написана в 2003 году. Думаю, что и сейчас не потеряла актуальности, так как законы природы с тех пор не изменились. Хотя, представления о хорошем звуке со временем конечно меняются и не всегда в лучшую сторону. :(( Психоакустика - Мать наша! :))

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

seregan1

19.04.2019, 14:48

seregan1,
Вопрос: Как Вы выбираете аппарат? Приходите в магазин, читаете техническую документацию, если Вас что-то не устраивает все «табу» даже слушать аппарат не будете если он даже субъективно для Вас звучит?
Перепробовав некоторое количество разного аппарата за последние лет 20, и поняв на практике, что нужно мне для живых концертов рок-н-рольного, блюзового и попсового формата, я пришел к выводу, что то,что есть в магазинах по более-менее вменяемой цене мне не подходит. А то, что нужно, стоит космических денег. Поэтому я покупаю только комплектующие и строю акустику себе сам.

В магазинах есть аппараты, которые звучат достойно. Но они РАЙДЕРНЫЕ, а там не прокатит моё мнение - нравится мне или нет. Если вы хотите более подробного обсуждения - личка, Скайп, Аська, а там и ватсап, вайбер, Гугл Дуо...

rew432

19.04.2019, 14:52

В 1993 году я пытался оценить роль фазовой характеристики АС.
как он в 93 мог эту фазу измерить и настроить? Тут тысячные доли, у меня задержка мида от драйвера 1.07 мс. Только тогда совпадает и это СЛЫШНО! Габриел совсем по другому звучит. Шарик , Серега, есть время? Приходи сам оценишь, сначала разведу фазу , потом сведу, и скажешь влияет или нет.

toleranceaudio

19.04.2019, 15:04

froltrb,

Вопрос: Как Вы выбираете аппарат? Приходите в магазин, читаете техническую документацию, если Вас что-то не устраивает все «табу» даже слушать аппарат не будете если он даже субъективно для Вас звучит?

Вы немного неверно трактуете смысл беседы.

Суть в том, чтобы аппарат "рулился" из коробки.

Вкусовщины и инженерных хитростей в создании колонки может быть целая куча, но главное, чтобы все это не влияло на конечный результат, на одну единственно важную задачу про аудио. Звук должен быть предсказуем и как можно свободнее рулиться с коробки.

Системный инженер и звукорежиссер как бы "закрытыми глазами" должны понимать, какую ручку и куда надо повернуть. При настройке важно не догадываться и не искать, что именно не дает вам получить нужный тембр микса. Важно заранее на саундчеке либо при системной настройке предугадывать в момент прослушивания, что именно ни так. И очень важно, коснувшись того или иного "органа управления" находить с первого раза верное решение. Это значит, аппарат рулится легко и он предсказуем.

То есть, аппарат может звучать исключительно и замечательно, в миксе, но речь идет как я понял в теме про графики фаз и ачх, так вот, именно их общепринятый "правильный" параметр, дает получить "предсказуемость в рулежке" для разных системных инженеров и для разных звукорежиссеров.

Это и делает тот или иной продукт эксклюзивным. Так как соблюсти баланс психоакустического восприятия (приятного тембра) и легкой рулежки в миксе в одном и том же аппарате достаточно сложно.

Конечно, зависит еще и от цели использования аппарата покупателем.
Так же зависит и от его опыта работы в той или иной сфере.

Именно для этого и даются данные характеристики и графики, чтобы как можно точнее выбрать себе аппарат по необходимому параметру в момент прослушивания. И если там что то ни так в ФЧХ, это ни говорит о том, что АС плохая, просто она по ряду причин может подойти только под определенную сферу использования.

Добавлено через 6 минут
Статья написана в 2003 году. Думаю, что и сейчас не потеряла актуальности, так как законы природы с тех пор не изменились.

Законы природы нет, не изменились, но технологии ушли далеко вперед..

remountier

19.04.2019, 15:18

но технологии ушли далеко вперед..
Та да... :aga:
Я сейчас пытаюсь понять во сколько минимально обойдётся подзвучка и программная обработка барабанов с использованием Dante :biggrin:

froltrb

19.04.2019, 15:47

Т.е. Ваш комплект Luina - это лучшее, что есть на рынке по доступной цене?
Для меня-да, с учетом цена,носимость , мобильность, звук.

Олег 65

19.04.2019, 16:31

froltrb

Звук должен быть предсказуем и как можно свободнее рулиться с коробки.

Системный инженер и звукорежиссер как бы "закрытыми глазами" должны понимать, какую ручку и куда надо повернуть. При настройке важно не догадываться и не искать, что именно не дает вам получить нужный тембр микса. Важно заранее на саундчеке либо при системной настройке предугадывать в момент прослушивания, что именно ни так. И очень важно, коснувшись того или иного "органа управления" находить с первого раза верное решение. Это значит, аппарат рулится легко и он предсказуем.

Что есть, - с коробки?
Несколько раз попадал, когда стоит куча аппарата райдерного, но ручки на том же A&H GL3300 вообще неадекватно работают :jopa:
Знаю как настроить на этом микшере линейку того же микрофона, будь на месте райдерных 20 кило, мои 2 топа и 2 саба, и аппарат сам поёт :ok: И вот что там и где можно накрутить, чтобы эквалайзер микшера вообще не рулился? Вот расскажите, чьих рук это дело? И что можно настроить, ( говорят: - профессионал всё настроил) что хороший аппарат становиться :jopa:

Sasha Stylus

19.04.2019, 17:22

Что есть, - с коробки?
Несколько раз попадал, когда стоит куча аппарата райдерного, но ручки на том же A&H GL3300 вообще неадекватно работают :jopa:
Знаю как настроить на этом микшере линейку того же микрофона, будь на месте райдерных 20 кило, мои 2 топа и 2 саба, и аппарат сам поёт :ok: И вот что там и где можно накрутить, чтобы эквалайзер микшера вообще не рулился? Вот расскажите, чьих рук это дело? И что можно настроить, ( говорят: - профессионал всё настроил) что хороший аппарат становиться :jopa:

Ну что к нам на площадь только не привозили ни чего не звучало. Кроме одного раза, когда жбл srx просто стена стояла. Причем за год до этого этот же комплект как говно звучал. Мужики сказали техника поменяли и аппарат стал аппаратом а не говном.

sound-control

19.04.2019, 19:30

Именно для этого и даются данные характеристики и графики, чтобы как можно точнее выбрать себе аппарат по необходимому параметру в момент прослушивания. И если там что то ни так в ФЧХ, это ни говорит о том, что АС плохая, просто она по ряду причин может подойти только под определенную сферу использования.
Как еще мягче сказать, для того чтоб аппарат звучал и был предсказуем он должен быть отстроен не только на слух, но и по измерительным приборам:biggrin:!

OZet

19.04.2019, 21:01

sound-control, если ещё мягче, то приведу мнение уже упомянутого здесь авторитетного специалиста по концертному звуку Сергея Левшина:

«Несмотря на обилие программ и измерительных инструментов, настройка звуковой системы всё ещё является не наукой, а искусством с ненулевой вероятностью получить отрицательный результат.»

rew432

19.04.2019, 22:22

Суть в том, чтобы аппарат "рулился" из коробки.

Вообще наверно это более точное выражение. Может быть в этом и есть камень преткновения. Зачастую хорошая середина 6" (если не ошибаюсь) и достаточно энергичный низ (хотя как по мне для итальянца недостаточный, но видимо компактность играет роль) у Луины создает впечатление чисто и ярко звучащей системы на стереопаре и микрофоне. Фанера + голос - я на любом аппарате худо бедно приведу в приемлемый вид на цифровике. Изьяны АЧХ слышны сразу и корректируются парой движений финальным эквом на тестовой записи ( я Дайр Стрейтс предпочитаю) ( не путать с аналогом, где ни добротности ни графики для удобства нет)
НО кардинальное отличие дешевых систем и луины (не потому что дешевая а в силу других причин) в другом , во первых дешевые системы звучат невнятно, рыхло, это я теперь понимаю - пассивные фильтра несут разрозненные атаки, а Луина конкретно именно посередине как фленжером прошлись. И накладывается еще что рулению не подлежит, вроде слышно что надо крутить - крутишь а она нехотя отзывается, не как привычно. Убираешь неприятную середину - саунд становится куцим, не круглым , возвращаешь - все эти едкие проблемы возвращаются. И вот так мучаешься.
Вы простите много букв напишу, есть что сказать.
Почему так - понятно - 4 динамика 6" в ряд не так то просто привести в фазу в пассиве, в плюсе яркая середина , 6" так и должны работать, но в минусе невозможность всем этим адекватно управлять - как сформулировал, имхо правильно , Толеранс аудио. Поэтому мучаются звукорежи, поэтому ты Серега подумал что цифровик неисправен.
По мне так не о чем спорить, кто не хочет понять , тот не поймет, так и будет на уровне нравится не нравится.

Добавлено через 4 минуты
«Несмотря на обилие программ и измерительных инструментов, настройка звуковой системы всё ещё является не наукой, а искусством с ненулевой вероятностью получить отрицательный результат.»
Совершенно верно, я именно про это говорю. Приобретение дорогого аппарата не гарантирует. жаль вы не у нас в городе, мне бы хотелось послушать ваше звучание.
Я со своей стороны могу дать сравнить своих китаез, которым цена копейки, с Луиной, если Шарик согласится.

Добавлено через 11 минут
И вообще фраза что в наш век поканальное усиление сильно удорожает продукт мне непонятна. Звучок так же как все ЗАЖРАЛСЯ.

OZet

19.04.2019, 23:15

... И вообще фраза что в наш век поканальное усиление сильно удорожает продукт мне непонятна. ...Полностью согласен с вами. Сейчас есть вполне доступные по цене качественные процессоры и многоканальные усилители, которые при правильном выборе и настройке позволяют заметно улучшить звучание АС.

И с описанными вами особенностями звучания т.н. «Микролинейных Массивов» или «палок», которые правильнее называть ЗК - Звуковые Колонны», тоже постоянно сталкиваюсь. Даже такие замечательные, как ERJK K4, которые давно у меня в работе, не раз доказали свою эффективность и выручали в самых сложных условиях, на малой и средней мощности звучат прекрасно,но на высокой очень «визгливо» и никаким эквалайзером это не исправишь.

Что ещё раз подтверждает один из принципов профессионального концертного звука: хочешь получить отличный звук - ставь аппаратуру значительно большей мощности чем требуется. Не для того, чтобы было очень громко, а для того чтобы было очень качественно!

Добавлено через 57 минут
Приобретение дорогого аппарата не гарантирует. жаль вы не у нас в городе, мне бы хотелось послушать ваше звучание. К сожалению сейчас мне нечем похвастаться.

Если ещё несколько лет назад в очень проблемном зале городского ДК удалось получить прекрасный звук (по оценкам людей, слуху которых, я доверяю больше, чем собственному). В этом мне очень помог в личном общении Раймонд Скурулс - разработчик технологии ConEq и APL. При этом не только АЧХ корректировалась, но и очень тщательно выбирались расположение и угол разворота АС относительно стен. При этом убедились, что сдвиг даже на 10 см может заметно изменить звучание.

Но мы муниципальное учреждение и уже лет восемь ни копейки не получаем на аппаратуру. Сначала отказало железо ConEq (кстати, Раймонд уже давно разошёлся с ними и за качество их железа не отвечает). Получить такое же звучание с помощью Смаарта и эквалайзера в процессоре у меня, сколько ни старался, не получилось.

Затем по приказу начальства пришлось выставить аппаратуру из зала на улицу и наши старенькие, но очень «музыкально» работающие сабвуферы от EAW (2х15) не выдержали повышенной влажности и джедайских издевательств. Когда вернули аппаратуру в зал и включили, мы с напарником чуть не заплакали - бас пропал... совсем ... осталось только невнятное буханье.

Удалось немного исправить ситуацию - разгрузили сабвуферы EAW, поставив их кардиоидой перед сценой, а мидбас отдали активным сабвуферам от ERJK. Получили вполне приличный звук, но ненадолго. После студенческой весны, когда в течение недели аппарат работал на предельной мощности, саб, похоже, уснул окончательно. :((

Простите за много букв... но за живое задели.

rew432

20.04.2019, 08:09

Я конечно пишу с большой буквы ИМХО, и ни в коем разе не настаиваю, но купите уже китайцев. Вчера купил 18" с 4.6" катушкой, под заказ в кабак буду ставить. Посмотрим когда придут, но случайно наткнулся на рекламу в ВК, подписан на группу с Фаиталем - примерно такой же - 49900!!!!!!! Мне дешевле два уже сделанных, покрашенных и с усилением , с корпусами саба встают. Даже если они уступают - в чем я совершенно не уверен, процентов на 15-20 , да и бог с ним. А насчет надежности я в них совершенно уверен, в 15" выливаю канал китайского лаба на полной моще по джамперам, до отсечки, - третий год идет, хоть бы хны.
И видел я все эти фаитали и в Луине и кое где еще, если разница и есть то совершенно не критичная. А по мне так ее может и нет, просто мои китайцы требуют обьем побольше, а я не могу его им дать, спина не позволят , так в 100 литрах и работают.

zvuchOK

20.04.2019, 13:02

toleranceaudio

20.04.2019, 13:17

Что ещё раз подтверждает один из принципов профессионального концертного звука: хочешь получить отличный звук - ставь аппаратуру значительно большей мощности чем требуется. Не для того, чтобы было очень громко, а для того чтобы было очень качественно!

Да, верное замечание, именно так, ставить колонну в 1 метр, несмотря, что ее хватает по покрытию и (субъективной громкости) не путать с давлением и широким динамическим диапазоном, речь идет о том, когда субъективно громко, а должна быть мощная подача, эта разница ощущается особенно в ближнем поле массива очень сильно.

Именно по этому, не стоит экономить на высоте палок, даже "лишние" пол метра могут дать существенный плюс в настройке и конечном результате. По этому на большие залы, нужны высокие колонны.

Олег 65

20.04.2019, 13:42

По этому на большие залы, нужны высокие колонны.

Такие?) -TqLkPGcknU

djsaratov

20.04.2019, 13:54

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Добавлено через 1 минуту
С батла,на голосе,735 палки,фиталь 24 шт

Добавлено через 2 минуты
Фаиталь трешки

Добавлено через 7 минут
Батл нарисовался после того как на татарской свадьбе,певцы татарские отказались в них петь,после первого выхода

Добавлено через 9 минут
В 735 отпели на ура,благо были топы привез на выездную

Добавлено через 12 минут
На меня наезжали,типо не то кручу,пустил из за пульт,такаеже херня по звуку

Святогор

20.04.2019, 14:18

Олег 65,

Эх други, да этож гаубица уже))

djsaratov,

По мне так палки точнее и детальнее в середке, тот кто не умеет петь никогда не споет в палку либо в обычную АС без ревера имхо:biggrin:

djsaratov

20.04.2019, 14:39

Не знаю как где,у нас на тарских свадьбах работают только лучшие

Добавлено через 4 минуты
Может на лаунж,тихонько попеть,палки и пойдут

zvuchOK

20.04.2019, 14:47

Такие?) -TqLkPGcknU

Мы долго с такими экспериментировали, пришли к выводы - бестолковая штуковина.

Добавлено через 4 минуты
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Добавлено через 1 минуту
С батла,на голосе,735 палки,фиталь 24 шт

Добавлено через 2 минуты
Фаиталь трешки

Добавлено через 7 минут
Батл нарисовался после того как на татарской свадьбе,певцы татарские отказались в них петь,после первого выхода

Добавлено через 9 минут
В 735 отпели на ура,благо были топы привез на выездную

Добавлено через 12 минут
На меня наезжали,типо не то кручу,пустил из за пульт,такаеже херня по звуку

Есть в таких палочных системах хитрость одна, которую долго не мог понять, но с помощью экспериментов понять удалось.

Sasha Stylus

20.04.2019, 17:42

Мы долго с такими экспериментировали, пришли к выводы - бестолковая штуковина.

Добавлено через 4 минуты

Есть в таких палочных системах хитрость одна, которую долго не мог понять, но с помощью экспериментов понять удалось.

Их носить удобно?)))

Добавлено через 10 минут
Такие?) -TqLkPGcknU

Замечательный флагшток.

Contrabass

20.04.2019, 19:59

Я думаю, что татарские певцы в нормальные палки не пели. В K-array KR-400 голос отлично звучит.

Добавлено через 1 минуту
Но К-Array требует качественной обвязки (музыкантов в том числе).

LSS

20.04.2019, 21:46

Ага, Луина на топовой комплектухе говно, а китайский ширпотреб не говно. kuku Сколько раз брал с Китая разные динамики, полный шлак, особенно все что на неодиме.

Но вы покупайте :aga::biggrin:

С каких пор Faital стал топовую комплектуху выпускать?

toleranceaudio

20.04.2019, 23:19

LSS,

А для Вас что значит топовое?

Святогор

21.04.2019, 00:34

Ну как минимум я лично считаю, они на уровне, топовость она возможна от серии к серии, и у каждого известного производителя динамиков есть топовый и ширпотреб.

zvuchOK

21.04.2019, 05:21

С каких пор Faital стал топовую комплектуху выпускать?

У каждой фирмы есть топовые и бюджетные модели в линейке, я использую топовые модели от файтала.

rew432

21.04.2019, 08:48

Ага, Луина на топовой комплектухе говно, а китайский ширпотреб не говно. Сколько раз брал с Китая разные динамики, полный шлак, особенно все что на неодиме.

Но вы покупайте
Ну это бедным диджеям можно в уши вливать что заблагорассудится, но не мне. Крайне эффективная схема "топовый" фаиталь и пассивные несфазированные фильтра. Вижу как ваш фаиталь в силу своей "топовости" должен сам играть, наслышан. Добро на г..но переводить, за свои же астрономические деньги.
Между тем магическое слово "фирма" которым проходимцы и просто не желающие разобраться "цепенеют" лохов имеет под собой обьективные факторы. За каждым "топовым" хорошо звучащим динамиком стоит его конструкция, комплектующие и правильное оформление. Чего бы вы тут не плели своей пастве- умные люди понимают что конструкция и принципы действия - далеко не космические технологии, вполне понимаемы, и просчитываемы, и повторяемы.
Магнит , корзина, диффузор, шайба, катушка...Если понимать что зачем, а единственная пара человек кто ремонтирует динамики у нас в городе- мои хорошие товарищи, то можно получать неплохой результат. Мне собирают из тех комплектующих что я укажу. Отбросим пока драйвера и мидвуферы, хотя и по ним есть что сказать, остановимся на сабовых.
Все что надо знать про динамик - выражают его параметры Тиля смолла, не важно топовый фаиталевский, или китайский. Не буду рассусоливать, для сабового кроме резонансной частоты , Qts и т д есть Хмакс - в моем случае это 15, для катушки 4.6. Для непонимающих обьясню, это величина смещения диффузора в пределах действия катушки с магнитной системой. Именно за это башляют по полтиннику за фаиталь.
Так вот можно представить, каким обьемным смещением обладают 18" при таких данных - а это одна из важнейших характеристик саба.
Можно конечно сомневаться в надежности китайских динов, действительно, приобретенные мной динамики из Питера, собранные как я понял из китайских комплектующих, ( 8 штук) вскоре поимели проблемы с диффузорами, но нынешние приобретенные в Китае - выше всяких похвал. Поэтому я молчал в тряпку долгое время, ждал накроются. 3 года под отсечку - никаких проблем. Надо знать где брать. Привыкли к копеечному г-ну с китая.
Ну и во всем остальном, удивительно, мы при нашей бедности и китайских комплектующих совершенно легко осиливаем поканальное усиление с ДСП процессингом и даже с ФИР фильтрами, в отличие от ваших топовых фаиталей, которые бедные через пару резисторов с кондером от одного уся пыхтят. Это ж надо - фраза оправдание - ну вы же видите всплеск, это потому что я пассивом делю, соседние полосы на мс не совпадают...Бедные...На фаитали хватило, на остальное все что смогли резисторов наскрести.
Я уже не говорю о том, что когда я первый тут лаб китайский покупал - те же стоны слышал, ширпотреб, не покупай....Чего то сейчас все на этих Лабах сидят, чего родные не покупаете? 382 т рублей.
Или про то какой у меня проц Марани плохой, за 10 т р китаец, а эти кастомные фильтра и изменяемой добротностью, они же фазу крутят!!!? Нихера они не крутят, проверено измерениями, все изменения в пределах разумного, просто крутить надо не на шару.
Кто понимает (диджеям простительно ) тот знает какие отличия в звучании пополоски с ДСП от пассива.
Короче, сколько стоит сейчас саб от Луины? Звучок сейчас мычать невнятно начнет, кто храбрый из владельцев озвучить?
Он же по стоимости с Элетровойсом тут сравнивал, единственный спец в России, распереживался, типа я вам на такую сумму столько навалю?
Вот придут сейчас китайцы, в середине мая скорее всего, я правда в начале июня в Турцию на полмесяца, приеду и сравним, на какую сумму звучок свои изделия продает , на эту же сумму я своих китайцев поставлю. Если захочет сам присутствовать - велкам, еще накормлю и напою, если он не хочет - надеюсь Серега Шарик не откажет в поисках истины, и саб свой предоставит. Славу Сензара приглашу, он же в теме?
Вот и посмотрим насколько китайцы говно по сравнению с топовым фаиталем.
За одно и все остальное можно сравнить.
Кстати, Серега Шарик фест проводит уже второй год, на острове посередине Волги, в Марпосаде (недалеко от Чебоксар и Казани) может приурочить? И тебе Серега легче, аппарата навезут, если конечно будут желающие...И условия от генератора - экстрим:) И порыбачить покупатся пару дней на природе...Только даты не помню....

remountier

21.04.2019, 10:09

rew432,
Хмакс - в моем случае это 15, для катушки 4.6
Ну так и стоимость с доставкой написал бы ;-)
Про сабы - соглашусь, но всё таки тема о топах.

zvk

21.04.2019, 10:11

вечер обещает быть томным... эт я о китайцах, от коллеги-земляка уже есть положительный отзыв по сабовым горшкам из поднебесной, собираем статистику дальше.
дайте ссыль на проц Марани

Добавлено через 2 минуты
rew432,

Ну так и стоимость с доставкой написал бы ;-)
Про сабы - соглашусь, но всё таки тема о топах.

ждем.

rew432

21.04.2019, 10:17

rew432,

Ну так и стоимость с доставкой написал бы ;-)
Про сабы - соглашусь, но всё таки тема о топах.
Такой в пределах 10, ну может чуть дороже, вопрос в вариациях. Я ж говорю, по моим пожеланиям в комплектующих собирают. Может тут собирать будем, посмотрим. Насчет сабов я Озету писал, у которого все сабы сдохли, но Звучок же единственный спец в России, ему же надо прокомментировать. Вот и посмотрим какой он спец, какие у него сабы, цены, звучание, и какие китайцы г.

Добавлено через 1 час 0 минут
дайте ссыль на проц Марани
Брал на Мусиксторе де, под названием Фоник, выяснилось близнец Марани. Сейчас их там нет.

OZet

21.04.2019, 12:45

rew432, охотно верю, что наши китайские братья могут делать хорошие динамики - ведь делают же они сейчас отличную электронику! И, насколько я знаю, неодимовые магниты массово только они сейчас и производят.

Весь вопрос в повторяемости параметров серии динамиков. Ведь дорогие АС именитых брендов такие дорогие не только из-за шильдика. Там идёт строгий контроль производства и отбор динамиков по параметрам.

Помню, как в один из кино-концертных залов нашего города решили купить португальский линейный массив Next, который является копией популярного массива Martin Audio. Знакомый пригласил меня, как независимого консультаната, поучаствовать в этом проекте. Прсмотрел - действительно, внешне точная копия, динамики по фотографиям те же самые. Но мощность элемента ЛМ у португальцев оказалась в два раза больше, а цена в два раза меньше оригинала. Все остальные параметры полностью повторяли оригинал. Ну, честные махинации с рекламной мощностью хорошо известны - можно вместо номинальной привести паспортную или даже пиковую и «забыть» написать об этом, или маленькими буковками в примечаниях в самом конце. :))

А вот ситуация с динамиками оказалась гораздо сложнее. Но повезло и на одном из зарубежных форумов попалась история про то, что делают производители динамиков с заказными изделиями, не прошедшими строгий отбор - правильно, их продают гораздо дешевле или даже просто на вес в «страны третьего мира». И в этой статье как раз про эти самые динамики и рассказали с фотографией целой горы «фирменных» изделий. Выводы делайте сами.

К моему мнению не прислушались - похоже, что там уже всё было решено. И «30-ти киловаттный» Next, «самый мощный в нашем городе» массив был куплен. В зале провели пару концертов звёзд местного разлива и всё - на этом концертная история этого зала закончилась.

Конечно, если у вас есть возможность контроля производства и достоверных измерений параметров готовых изделий, то и из китайских динамиков можно собрать конфетку.

Или у вас, как у rew432, есть знакомые мастера с большим опытом ремонта динамиков, которые даже на ощупь могут оценить качество комплектующих - это действительно хороший вариант.

remountier

21.04.2019, 12:54

на ощупь могут оценить качество комплектующих
Зачем "на ощупь"?
Всё можно замерить, если мастера в теме.:ok:

OZet

21.04.2019, 13:27

remountier, не всё можно измерить приборами. Например, качество клея, проводов, пайки, материала диффузора, подвеса, магнитной системы - как они будут вести себя в разных условиях? Выдержат ли высокую влажность, перепады температуры, удары и т.д.? Ведь бывали случаи, когда после перевозки из фургона выгружали не АС, а набор комплектующих. :))

rew432

21.04.2019, 16:11

К моему мнению не прислушались - похоже, что там уже всё было решено. И «30-ти киловаттный» Next, «самый мощный в нашем городе» массив был куплен. В зале провели пару концертов звёзд местного разлива и всё - на этом концертная история этого зала закончилась.
Ну ЛМ - довольно сложная система, они там каждый свой сегмент озвучивают и вообще это не просто пара сабов с топами. Поэтому именно такой аппарат я бы брать не стал , может только набравшись опыта...А в данном случае пара- четверка сабов с топами - тут попроще система. Насчет повторяемости видимо история актуальная , потому как не в первый раз слышу, но в моем случае ничего такого замечено не было :)
И вообще улыбнулся. представив, как китайцы собрав сотню динамиков, разговаривают - ну эти сорок нормальные у меня Мартин заберет, а это мы в Россию шпульнем :) Я думаю нет такого, просто наверняка такого строго отбора может и нет, и повторяемости такой нет, но чтобы специально отбросы комплектовали...Там десятки производителей. Не в их интересах.
Но никого убеждать не собираюсь:) Если только прямое сравнение, остальное - слова.
Напомню - тут много кто защищал Звучка, напомните цену саба.

OZet

21.04.2019, 16:41

А есть ли сейчас доступный и равноценный вариант замены динамиков в сабвуфере EAW FR 250z, который 15 лет достойно работал в зале, пока джедаи не изнасиловали его на улице после дождя.

Конструкция очень интересная - "встречная" установка динамиков, несколько портов фазоинверторов разной длинны. Частотный диапазон до 2 кГц, значит динамик достаточно легкий и быстрый для обеспечения хороших импульсных характеристик. Отлично работал без признаков перегрузки от усилителя Атом 4000, т.е. спокойно выдерживал двойную мощность, что говорит об отличном качестве динамиков. Сначала опасался подавать такую мощность, но на зарубежном форуме прочитал отзывы об этом сабвуфере и там рекомендовали смело подавать удвоенную мощность - при этом раскрываются все его возможности.

Из описания: "Субвуфер FR 250z Black (1433$) имеет черный прямоугольный корпус фазоинверторного типа (четыре круглых выхода на передней панели), мощность 1000 Вт, импеданс 4 Ом, частотный диапазон от 40 Гц до 2,1 кГц (+/-3 дБ), чувствительность 101 дБ, максимальное звуковое давление 131 дБ (пиковое 137 дБ). Используются два низкочастотных динамика диаметром 15", один из которых направлен "спиной" к слушателю.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

По ссылкам информация, которую удалось накопать:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
или
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Простите, что не по теме, но здесь много специалистов и вдруг кто-нибудь подскажет хороший вариант. Ниже фото динамика. Остальное можно в личку.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] 797724f88c2f96/5cbcc907/b1LN_e8w-qmQCrYUTvGXU21s7Hmp0JIT2EZ73LQD51WQcKBSHHfT9OJcEVs oSyTHLpBsvYKo7f04cfSEq1RG2Q%3D%3D?uid=0&filename=%D0%94%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%B A.jpg&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fjpeg&fsize=93872&hid=c735cb06857a669f8ec5472d0ab1ece6&media_type=image&tknv=v2&etag=89e0d9f3428afe9abbb9a2a5a72fc7e8

remountier

21.04.2019, 17:17

вдруг кто-нибудь подскажет хороший вариант. Ниже фото динамика.
KAPPA PRO-15A похож по характеристикам. Чуйка - 101 Дб, 500 ватт RMS...
KAPPA PRO-15LF-2 похож визуально, если фото колонки аутентичное.
А сопротивление дина не измеряли?
Может быть, что Эминенс делал для Истерна что-то кастомное.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Sasha Stylus

21.04.2019, 17:17

Касаемо повторяемости, b&c 910 у меня их 8 шт и еще 4 у знакомого. В общем все одинаковую ачх у меня показывают кроме одного, но я его разобрал собрал и скорее все всё как у остальных будет. У знакомого один графики странные показывал он его пересобрал все 4 одинакого заработали. У меня есть 8 2*10 все кабинеты идентично по их диапазону.
А то я не первый раз слышу что из партии динамиков 2 кое как похожих находят, а тут 16 штук 10 и все одинковые, с драйверами таже ситуация.
Так что тут разработчики скорее всего акустически косячат, а потом процем пытаются решить не решаемые проблемы.

Добавлено через 2 минуты
KAPPA PRO-15A похож. Чуйка - 101 Дб, 500 ватт RMS...

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Не всегда нужны утюги киловатные, иногда слабый легкий динамик может лучше и громче работать, если его конечно пережатым накрученым низом в пиковую мощность не грузить.

remountier

21.04.2019, 17:34

слабый легкий динамик может лучше и громче работать.
MMS - 72 грамма.

seregan1

21.04.2019, 17:54

remountier,
В этом Истерне действительно Эминенс. Фазики там одинаковой длины, просто пара наполовину "торчит" из панели динамика. Попробую у знакомого узнать модель, их у него 8 штук.

OZet

21.04.2019, 18:05

remountier,KAPPA PRO-15A конечно нет - это мид-бас, 15LF-2 - возможно, но на вид отличаются. Такие, как на моей фотографии, конечно уже не выпускаются - много лет прошло.

А есть ли современные динамики других брендов, которые без проблем впишутся в ящик такой конструкции и объёма?

rew432

21.04.2019, 18:30

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Пушпулл как раз предусматривает не особо сабовые динамики, друг друга уравновешивают.

seregan1

21.04.2019, 18:37

remountier,
У 18sound есть подобная конструкция на бошках 15nd930. Только порты там прямоугольные.

rew432,
Нет, в пушпуле компенсируются неравномерности АЧХ динамиков, а не то, что они "не сабовые".

mAxSpace

21.04.2019, 18:49

remountier,
Фазики там одинаковой длины,
Даже еслиб были разной длинны, то это ничего не дало бы. Суммарная настройка всё равно на одну частоту, а определяет её объём ящика, суммарная площадь всех портов ФИ и суммарная масса воздуха умещающаяся в этих портах ФИ.

Добавлено через 2 минуты
remountier,
в пушпуле компенсируются неравномерности АЧХ динамиков, а не то, что они "не сабовые".

На самом деле в нём просто компенсируются чётные гармоники.

seregan1

21.04.2019, 18:54

mAxSpace,
Спасибо за уточнение.

remountier

21.04.2019, 18:56

А есть ли современные динамики других брендов, которые без проблем впишутся в ящик такой конструкции и объёма?
Наверняка что-то подобрать взамен можно, но тут надо исходить ИМХО не из ТС динов, а из конструктива готового кабинета. Нужно измерить его размеры Д/В/Ш, диаметр и длину фазиков, толщину фанеры, создать модель в Hornresp/Akabak, и, подставляя в неё разные дины, найти лучший результат.

OZet

21.04.2019, 18:58

seregan1, думаю, что встречное включение басовых динамиков действительно делается для уменьшения искажений.

К 15nd930 давно присматриваюсь - по отзывам на форумах это один из лучших быстрых НЧ динамиков с малыми искажениями. Хотя он скорее мид-басовый, но видел, что с небольшой коррекцией его используют и в сабвуферах. На сайте "18" есть чертеж корпуса сабвуфера на этих динамиках, да и на форумах встречается. У TW Audio есть очень эффективный активный сабвуфер B30, похоже, тоже на этих динамиках.

Но впишется ли 15nd930 без значительной переделки фазоинверторов в мой корпус?

Добавлено через 4 минуты
mAxSpace, видел на форумах, что вы много чего хорошего знает про эти динамики 15nd930. :))
Возможна ли адаптация корпуса от EAW под них без значительной переделки? Внешние размеры корпуса приведены по ссылкам. Повторю их для удобства:

([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
или
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Добавлено через 10 минут
remountier, спасибо, но опыта расчёта и конструирования АС не имею, поэтому и обратился к специалистам за советом.

remountier

21.04.2019, 19:09

...адаптация корпуса от EAW под них без значительной переделки

Проще уже тогда в таких же внешних размерах запилить новый саб под новые дины.
Лучше скажите там внутри общий объём для двух динов или два раздельных?

seregan1

21.04.2019, 19:11

OZet,
Сабвуфер TW-AUDIO B30 никогда не был активным. Китайцы делают копии в активе. В оригинале стоит 15nd930/16ohm. Т/С параметры у 16 и 8 омной версии разные.

OZet

21.04.2019, 19:14

seregan1, спасибо за ценное уточнение.

Добавлено через 3 минуты
remountier, тогда уж лучше заказать новые у известных на форуме мастеров. :))

Ещё раз напомню, что мы бюджетная организация и денег нам в ближайшие 100 лет на приобретение аппаратуры не дадут. Поэтому и ищу оптимальный вариант с минимумом столярных работ. С АС мы обращаемся аккуратно и корпус от EAW до сих пор в очень хорошем состоянии.

remountier

21.04.2019, 19:22

тогда уж лучше заказать новые у известных на форуме мастеров. :))
Ну да :ok:
Можно ещё вызвонить Истернов по скайпу, и спросить что можно поставить взамен ушатанного дина. Серийный номер изделия сохранился?

Sharik

21.04.2019, 20:03

Шарик , Серега, есть время? Приходи сам оценишь, сначала разведу фазу , потом сведу, и скажешь влияет или нет.
Виталик, дык я всегда "ЗА", мне одно не понятно - ты реально думаешь, что мне чот надо доказывать ? И реально получится, мы ж кроме "неоченьхорошегогавна" особо то и не слышали и сравнить нам особо не с чем ))))))))) (реально улыбаюсь))))) Я ж тебе давно говорил, что я за встречи, за послушать, померить, помериться, поговорить (никак на ваше выступление не попадаю, всё время мы параллельно с "параллелями" работаем). Мнение по поводу "луин" не меняю - мои задачи закрывает " с головой", на "живаго" я их не поставлю (да и не для этого комплект), и, кстати, уверен, что ты ни разу не слышал "луину" в полном комплекте (4 саба чтобы, а не пол версии), и с процом (у меня не получится - проц умер, работаю пока на пассивных фильтрах, купить новый не могу себе позволить по семейным причинам) и родным пресетом (там конечно ни как "Solo" история будет, но очень похожая). Зарекался же "впрягаться" больше в эти холивары и вот опять )))))))))))

Добавлено через 9 минут
Кстати, Серега Шарик фест проводит уже второй год, на острове посередине Волги, в Марпосаде (недалеко от Чебоксар и Казани) может приурочить? И тебе Серега легче, аппарата навезут, если конечно будут желающие...И условия от генератора - экстрим:) И порыбачить покупатся пару дней на природе...Только даты не помню....
Дата 12-15 июля (открытие 13го), из аппарата либо как в прошлом году dynacord cobra4 или Nexo (более инфы пока точнее нет). Сабы от Луин могу предоставить запросто ))) ибо чо нет то ? я только за истину

rew432

21.04.2019, 20:27

Нет, в пушпуле компенсируются неравномерности АЧХ динамиков, а не то, что они "не сабовые".
Ну никакие неравномерности АЧХ там не компенсируются, вычитаются паразитные гармоники. Но я имел ввиду не это, автором знаменитого пушпула со слотом был djk, известный на западе акустикостроитель, с ним инженеры многих производителей советовались, к сожалению буквально недавно он умер.
Так вот он говорил что главное достоинство пушпула кроме чистоты звучания - выдерживать увеличенные нагрузки не выходя за Хмакс. Как раз мидбасы имеют не высокий Хмакс.

Тонус

21.04.2019, 20:34

Это не push pull, это обычный ФИ у которого один из динамиков перевёрнут. В push pull (само название тяни-толкай) динамики движутся в разные стороны относительно общего объёма.

rew432

21.04.2019, 20:39

Дата 12-15 июля (открытие 13го), из аппарата либо как в прошлом году dynacord cobra4 или Nexo (более инфы пока точнее нет).
Ну там надеюсь встретимся полюбому, вне зависимости от остальных дел. Сабы от Луин могу предоставить запросто ))) ибо чо нет то ? я только за истину
Отлично, чтоб много не болтать :) Получу китайцев созвонимся и сравним, Славу приглашу, мож еще кого. Замерим за одно. Только вот никто не признается сколько они стоят теперь :) Молчат как партизаны :)

Добавлено через 55 секунд
Это не push pull, это обычный ФИ у которого один из динамиков перевёрнут. В push pull (само название тяни-толкай) динамики движутся в разные стороны относительно общего объёма.
А похож.

Добавлено через 6 минут
динамики движутся в разные стороны относительно общего объёма.
А вообще - нет. Один динамик включается обратной полярностью.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Добавлено через 10 минут
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Говорят - пушпул.

Sasha Stylus

21.04.2019, 21:13

Виталя, это же совершенно разные конструкции, у eaw фи, обычный, а то что ты скинул там динамики играют на общюю камеру и создается повышенно сопротивление воздуха, по этому их и не мотает.

Тонус

21.04.2019, 21:15

Говорят - пушпул.
Вы правы, я перепутал с изобариком.
Это в изобарике не мотает, пушпул даёт только уменьшение гармоник.

rew432

21.04.2019, 21:16

у eaw фи, обычный
• Entry-level subwoofer with professional level SPL capabilities
• Dual 15 inch woofers in an optimally vented enclosure
• Push/pull driver configuration cancels distortion
• Use as a pole mount base with companion FRz Series loudspeakers or other full-range systems

Добавлено через 1 минуту
а то что ты скинул там динамики играют на общюю камеру и создается повышенно сопротивление воздуха, по этому их и не мотает.
Это называется слот, и еще более усиливает этот эффект. Но и в простом пушпулле как данный EAW это присутствует. Поэтому скорее всего и стоят легкие дины.

Добавлено через 4 минуты
Это в изобарике не мотает, пушпул даёт только уменьшение гармоник.
По логике мне тоже так казалось, но на западе утверждают обратное :) Сейчас 18" получу, 15" на пушпул со слотом пущу, давно руки чесались. С другой стороны логики особой не вижу в этом, через общий обьем и не пушпул, а просто двойной фазик завязывается. Может гугл не правильно переводил...действительно без слота особого физ принципа на уменьшение Хмакс по сравнению с фазиком - не вижу...

Тонус

21.04.2019, 21:30

Sasha Stylus

21.04.2019, 21:31

Может у них пуш пулл значит что один динамик фронтом и играет, а второй тылом. И ни на что кроме этого не претендует.

Тонус

21.04.2019, 21:32

Может у них пуш пулл значит что один динамик фронтом и играет, а второй тылом. И ни на что кроме этого не претендует.
Именно.

rew432

21.04.2019, 21:40

rew432, если слот держит диффузор, то и без переворота динамика будет держать. В пушпуле по сути крутим раму с магнитом, диффузор в тех же условиях остаётся. Может речь шла про изобарический пушпул?
Ну как я понял с переворотом прослойка воздуха меньше, видимо это держит, во вторых уменьшение гармоник тоже не лишнее, а в третьих в таком положении как раз место экономится, навстречу магнитами не поставишь, если диффузорами друг к другу, они внутри обьем занимают, и динамики боком к лицевой поверхности располагаются, можно компактно спроектировать для двойного рефлекса. А я еще распилить хочу :) Разборный как у бакуна сделать. :) Возить удобно две небольшие половинки.

Добавлено через 1 минуту
Может у них пуш пулл значит что один динамик фронтом и играет, а второй тылом. И ни на что кроме этого не претендует.
А это ни на что и не претендовало :) Тонус правильно сказал от двойного фазика ничем не отличается, кроме гармоник, за счет встречных диффузоров.

Добавлено через 12 минут
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Кому интересно вот тут про PPSL
Two each Sigma 18A-2
13 cu ft net
4 ports 10.875 x 2 x 19", 10M/sec
28hz Fb, Fs, F3, Faux
Faux=28hz Q=2
600W does not exceed x-max
103dB/2.83V/1M at 50hz (4Ω load), 125dB at 50hz with a 600W/4Ω amplifier, 120dB at 28hz (before room gain).

About 24" H x 48" W x 30" D, 2" ports on each side (brace down the center).

Святогор

21.04.2019, 22:03

Все что надо знать про динамик - выражают его параметры Тиля смолла, не важно топовый фаиталевский, или китайский. Не буду рассусоливать, для сабового кроме резонансной частоты , Qts и т д есть Хмакс - в моем случае это 15, для катушки 4.6.

Вы не правы, еще важна химия, которую применяет производитель, чем склеено, пропитано как отлито, как проточено.

rew432

21.04.2019, 22:12

Вы не правы, еще важна химия, которую применяет производитель, чем склеено, пропитано как отлито, как проточено.
Ну это вы про долговечность? Про охлаждение...Про жесткость корзины...Это конечно тоже влияет согласен. Но не в такой степени, и особых ноухау , которых невозможно было бы учесть нет. И проточка, и литье, вче это присутствует. Чем клеилось пропитано - не знаю, но клей не рассохся за три года, подвес нормальный.

remountier

21.04.2019, 23:11

15" на пушпул со слотом пущу, давно руки чесались
Я когда-то давно на Дайаудио выкладывал PPSL скрипт для Akabak...
Поищу...
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
#155

Def_Driver 'd1'|Mag-1580 x-max = 8.5mm
Sd=800.00cm2 Bl=22.80Tm Cms=1.37E-04m/N Rms=2.20Ns/m
fs=38Hz |Mmd = 115.03g Le=2.20mH
Re=6.10ohm ExpoLe=1
System 'PPSL'
Filter fo=45Hz vo=0 {b4=1; a4=1; a3=2.828427; a2=4; a1=2.828427; a0=1; }
Filter fo=160Hz vo=0 {b0=1; a4=1; a3=2.828427; a2=4; a1=2.828427; a0=1; }
Driver 'Drv1' Def='D1' Node=1=0=2=3
Driver 'Drv2' Def='D1' Node=1=0=2=3
Duct 'Du1' Node=22=2 WD=16cm HD=42cm Len=21cm
Duct 'Du2' Node=2=4 WD=16cm HD=42cm Len=21cm
Duct 'Du3' Node=3=6 dD=24cm Len=24cm
Radiator 'Rad1' Def='du2' Node=4
Radiator 'Rad2' Def='du3' Node=6

AcouCompliance 'Ca1' Node=3=0
Ca={Vb=0.220;roh=1.1871;c=343.3; Vb/(roh*sqr(c)) }

OZet

22.04.2019, 01:19

...Лучше скажите там внутри общий объём для двух динов или два раздельных? Внутри перегородок нет, так что это обычный «двойной фазик», в котором один из динамиков перевёрнут для уменьшения искажений.

zvuchOK

22.04.2019, 04:18

Ну это вы про долговечность? Про охлаждение...Про жесткость корзины...Это конечно тоже влияет согласен. Но не в такой степени, и особых ноухау , которых невозможно было бы учесть нет. И проточка, и литье, вче это присутствует. Чем клеилось пропитано - не знаю, но клей не рассохся за три года, подвес нормальный.

Интересно что за китайская контора достигла уровня файтала???

Хотя я их все знаю, практически со всеми работал в свое время, но у всех уровень изготовления динамиков очень низкий, я не говорю про брендовые динамики которые имеют свои сборочные производства в Китае типа "итальянского" лавоса, а я говорю конкретно про китайцев.

Файтал имеет очень современные высокотехнологичные решения в изготовлении своих динамиков, многим брендам до файтала далеко, не говоря уже о китайцах.

Да и санвей вы не первый стали использовать, я их еще в далеком 2005 году стал продавать к нашим системам solo, вы про них заговорили намного позже.

Китайские колонки считаю шлаком несмотря на название. И большинство динамиков в том числе брендовых тоже считаю шлаком. В этом вы меня не переубедите.
Но работать на них можно, так же как и на альтушках, просто все зависит от уровня работы и понимания.

rew432

22.04.2019, 04:46

Я когда-то давно на Дайаудио выкладывал PPSL скрипт для Akabak...
Никогда не пользовал акабак. Но там слот маленький, он скорее по середине играет, нужно освоить? Вы вообще собирали когда нибудь PPSL? Я только читал ваш видимо отзыв на Вегалабе, что некто гаваец собирал и был очень доволен. Так же как djk потом всю жизнь только PPSL предпочитал.

Добавлено через 25 минут
В этом вы меня не переубедите.
И не собираюсь, зачем? Единственному в России специалисту, гению пассивного сложения? :) Я бы предпочел услышать хотя бы комментарии на заданные вопросы по теме ваших мурен и электровойса, заданные мной вам, но боги не снисходят до простых смертных. Как я могу бога в чем то переубедить?:)Интересно что за китайская контора достигла уровня файтала???
Я такого не говорил. Я просто в отличие от богов использую ДСП пополосно, с задержками и оллпасс фильтрами, (спасибо Тонусу) которые позволяют маскировать недостатки, а они есть. И по мне лучше два готовых саба с китайскими динами 18" и Хмакс 15, чем одна фаиталевская 15ка без оформления пусть даже позолоченная. ВОобще никому ничего доказывать не стану, нравятся Луины - на вкус и цвет :)
Всемогущий не снизойдет , не озвучит цену на луиновский саб? Ну судя по дороговизне резисторов с кондерами и катушками никак не меньше 60. Значит поставим 3 штуки 18" против него и посмотрим дотянут ли они до его уровня. По такой же методике вы тут на полфорума холивары устроили? Какой дебильный электровоз и какой молодец Звучок. Только вопросы разрешено восторженным адептам задавать, а атеисты ответа не достойны. Впрочем как у любого божества.

Добавлено через 32 минуты
Китайские колонки считаю шлаком несмотря на название. И большинство динамиков в том числе брендовых тоже считаю шлаком.
Я понимаю , у гениев свои взгляды, а паства на то и паства, чтобы их разделять, но уже хочется услышать хотя бы ГДЕ НИБУДЬ!! что нибудь вашего производства , по качеству соответствующее тому чему вы тут наговорили.

remountier

22.04.2019, 08:08

Никогда не пользовал акабак. Но там слот маленький, он скорее по середине играет, нужно освоить? Вы вообще собирали когда нибудь PPSL?

Акабак - хорошая прога. PPSL - нет, не собирал.

seregan1

22.04.2019, 08:11

С 2005 года?... Ну, ну...
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

LSS

22.04.2019, 09:46

А для Вас что значит топовое?
B&C, PHL например.

zvuchOK

22.04.2019, 10:08

B&C, PHL например.

С какого времени они стали топовыми???:eek:

seregan1

22.04.2019, 10:18

С какого времени они стали топовыми???:eek:
Да, наверное, тоже с 2005-го.😁😁😁
Если вы их не знаете, от этого они из топа не исчезнут.

Добавлено через 5 минут
zvuchOK,
И когда это вы успели в 2005-м САМЫМ ПЕРВЫМ в Россию клоны Лабов привезти???

Systemfailed

22.04.2019, 11:28

Олег 65

22.04.2019, 11:53

zvuchOK, ну вот драйвер B&C DE 990TN, например - 3,4 дюйма катушка. Пара в рознице в СНГ стоит около тысячи долларов. Чем они хуже Faital, даже самых супер-пупер топовых? И это далеко не самый мощный/дорогой драйвер у B&C.

Был на не большом производстве АС, разговаривал со знакомым...
показывал дины китайские всякие, в том числе B&C 18
в ISPA они и на файтале собирали... сказал, звук ему не нравился) знать одних цифр мало

seregan1

22.04.2019, 12:16

Олег 65,
b&c итальянцы. Китайцы и их подделвают. Родные b&c звучат очень хорошо.

Олег 65

22.04.2019, 12:24

Олег 65,
b&c итальянцы. Китайцы и их подделывают. Родные b&c звучат очень хорошо.

В курсе :pivo: поэтому, увидев на шкафу похожее на B&C 18DS115, поинтересовался
Ещё показывал лёгкие 10-ки JBL, с узкими магнитами) цвета алюминий)

zvuchOK

22.04.2019, 12:42

zvuchOK, ну вот драйвер B&C DE 990TN, например - 3,4 дюйма катушка. Пара в рознице в СНГ стоит около тысячи долларов. Чем они хуже Faital, даже самых супер-пупер топовых? И это далеко не самый мощный/дорогой драйвер у B&C.

И что ?? Это говорит о топовости бренда? Есть драйвера и подороже

Я бы еще отнес к топовым брендам к примеру TAD или GTS, но никак ни B&C с PHL.

А вообще я не знаю таких таблиц где указывалась бы топовость бренда изготаливающего динамики.

LSS

22.04.2019, 13:10

Я бы еще отнес к топовым брендам к примеру TAD или GTS
И кто из про-аудио их использует?

Добавлено через 2 минуты
А вообще я не знаю таких таблиц где указывалась бы топовость бренда изготаливающего динамики.
Таблииц нет. Есть востребованность на рынке производителей.

Sasha Stylus

22.04.2019, 13:41

И что ?? Это говорит о топовости бренда? Есть драйвера и подороже

Я бы еще отнес к топовым брендам к примеру TAD или GTS, но никак ни B&C с PHL.

А вообще я не знаю таких таблиц где указывалась бы топовость бренда изготаливающего динамики.

Я так понимаю луина на TAD и GTS?

zvuchOK

22.04.2019, 16:41

И кто из про-аудио их использует?

Добавлено через 2 минуты

Таблииц нет. Есть востребованность на рынке производителей.

Файтал за последнее время стал очень востребованным на рынке.

Добавлено через 42 секунды
Я так понимаю луина на TAD и GTS?

Логика железобетонная :smile:

toleranceaudio

22.04.2019, 20:20

B&C, PHL например.

Простите, а Вы занимаетесь ремонтом? Откуда такая информация, что они лучшие?

У Файтал некоторые головы не чуть не хуже, если даже не брать конструктив, то по тестам у ТДА по ВЧ прекрасно видно.

По 15-ам и 18-ам файтал по многим сериям, например HP так же является одним из лидеров. Или например Эминенс серия КАППА ни чуть не хуже, и так можно называть бесконечно.

Мы сами собираем и на Би Эн Си и на Файтал, и сказать, что одни лучше других, это не так. И у тех и у тех есть достойные серии, которые можно назвать топовыми.

OZet

22.04.2019, 20:31

toleranceaudio, а где у нас можно Эминенс Каппа купить?

zvuchOK

22.04.2019, 20:45

toleranceaudio, а где у нас можно Эминенс Каппа купить?

Sounbrass, но цены высокие

remountier

22.04.2019, 20:49

а где у нас можно Эминенс Каппа купить?
В интернете ;-)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
С доставкой в РФ:
Total: €176.81
The prices shown exclude VAT

OZet

22.04.2019, 21:40

zvuchOK, спасибо, но подходящего мне на замену в сабвуфер EAW динамика KAPPA PRO-15LF-2 у них нет.
remountier, в таких магазинах, к сожалению, не могу купить за безналичные рубли, да ещё и со всякими нужными для бухгалтерии бумажками. :))

Всё больше склоняюсь к 15ND930. Их, похоже, у нас гораздо проще купить. Посмотрел на сайте «18 Sound» чертежи саба на двух динамиках - по объёму очень близко к моему корпусу, так что, есть надежда, что впишутся в него без больших изменений в настройках фазоинверторов.

И вопрос к нашим мастерам.
Скорее всего резонансная частота у 15ND930 в моем корпусе будет немного выше чем у родного, и можно ли настроить саб в этом случае, не изменяя размеры труб ФИ (их там аж 8 штук!), а заполняя корпус поглощающим материалом - синтепоном или ватой?

Я в этих делах дилетант, поэтому и обращаюсь к вам за помощью.

Sasha Stylus

22.04.2019, 22:00

toleranceaudio

23.04.2019, 01:42

OZet,

В аудиосилу обратитесь к Юрию Попадюку. Скажите от Дениса с Толеранс Аудио, по его рекомендации, и передайте ему ОТ НАС БОЛЬШУЩИЙ ПРИВЕТ, и Вам все привезут:)

Добавлено через 1 минуту
По крайней мере есть шанс, что помогут с конкретной моделью

OZet

23.04.2019, 06:04

toleranceaudio, дааа, действительно в Виннице всё есть!

remountier

23.04.2019, 07:45

И вопрос к нашим мастерам.

Дайте все точные размеры кабинета, объём и длину фазоинверторов.
Посчитаю.

EVGS

23.04.2019, 08:13

toleranceaudio, дааа, действительно в Виннице всё есть!
Хотелось бы посмотреть, как российская бюджетная организация в Украине динамики покупать будет. Да ещё "со всеми бумагами для бухгалтерии". И ГТД наверное дадут?

LSS

23.04.2019, 09:26

Простите, а Вы занимаетесь ремонтом? Откуда такая информация, что они лучшие?

У Файтал некоторые головы не чуть не хуже, если даже не брать конструктив, то по тестам у ТДА по ВЧ прекрасно видно.

По 15-ам и 18-ам файтал по многим сериям, например HP так же является одним из лидеров. Или например Эминенс серия КАППА ни чуть не хуже, и так можно называть бесконечно.

Мы сами собираем и на Би Эн Си и на Файтал, и сказать, что одни лучше других, это не так. И у тех и у тех есть достойные серии, которые можно назвать топовыми.
А зачем мне заниматься их ремонтом?
Я не могу себе позволить ставить в аппарат динамики после ремонта. В случае чего, только новые на замену.
Да, несколько динамиков у файтала есть вполне себе не плохих, но они и по цене уже как B&C.
Топовость это не только качество одной конкретной модели. Вы видели файталы где-нибудь в Эльке или ДнБ?

OZet

23.04.2019, 09:54

remountier, из документации от EAW, а подробнее смогу только позже, когда в ГДК сезон закончится и саб можно будет разобрать.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] 01ece831f51b7cd2&key=dc24257d5aba908c33ad3f5a01ece831f51b7cd2

remountier

23.04.2019, 10:37

...и саб можно будет разобрать
Зачем его разбирать? :redface:
Это делается за 5 минут рулеткой при снятом гриле. Д/В/Ш, толщина фанеры, диаметр и длина фазиков - это всё.:aga:

OZet

23.04.2019, 10:55

remountier

23.04.2019, 11:09

remountier, там всё не так просто как кажется - например, под стойку не обычный короткий стакан, а до самого дна, поэтому, если точно, надо снять динамики и внутрь заглянуть. И, как видно на фотографии, передняя стенка не плоская, а с уступом в глубину для перевёрнутого динамика.
Думаете кто-то учитывает объём, вытесняемый стаканом?
И этот planar на развёрнутом дине, в итоге, при его глубине, даст меньше 0,5 Дб.

seregan1

23.04.2019, 12:53

zvuchOK

23.04.2019, 13:44

remountier,
нет там планара. Обычный пуш-пул.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Скрин с JBL SpeakerShop. На сопротивление бошек внимания можете не обращать. Взято просто как пример.

Пушпул если оба динамика работают на один обьем, но и в таком случае будет одна часть саба полосовой - бандпасом. Итого - получаем фазинвертор +пушпул(если общий обьем)+ бандпас.
Но я бы если такой разрабатывал, сделал один фазик один бандпас, с разными камерами.
Пушпул нужен как для уменьшения послезвучия - гармоник, так и для уменьшения рабочего обьема кабинета.
Динамики подобрать туда не просто - если стоит цель получить звучание максимально похожее на родное, нужно хотябы знать резонансные частоты настройки кабинета(ов).

OZet

23.04.2019, 13:52

seregan1

23.04.2019, 14:52

Пушпул если оба динамика работают на один обьем, но и в таком случае будет одна часть саба полосовой - бандпасом. Итого - получаем фазинвертор +пушпул(если общий обьем)+ бандпас.
Но я бы если такой разрабатывал, сделал один фазик один бандпас, с разными камерами.
Пушпул нужен как для уменьшения послезвучия - гармоник, так и для уменьшения рабочего обьема кабинета.
Динамики подобрать туда не просто - если стоит цель получить звучание максимально похожее на родное, нужно хотябы знать резонансные частоты настройки кабинета(ов).

Сам то понял, что сказал??? Пурга полная! Что у Истерна, что у 18sound, что на скрине спикершопа - ПУШ-ПУЛ с общим объёмом для двух динамиков. нет там ни планара, ни бандпасса. Не пудрите людям мозги. Очередной безграмотный бред.

zvuchOK

23.04.2019, 14:55

zvuchOK, судя по тому, что на сайте «18 Sound» приведены чертежи саба с двумя динамиками так же установленными и объём примерно такой же, то с их динамиками может хорошо получиться. Правда, там два щелевых ФИ, а у EAW 8 труб. Надеюсь, что это не принципиальные различия. И сейчас там вариант с более мощными динамиками, но раньше был именно с двумя по 500 Вт.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] RfZG91YmxlXzE1X1N1Yndvb2Zlcl9raXRfdjEucGRmIl1d/18Sound_double_15_Subwoofer_kit_v1.pdf

Тогда это фазоинвертор (для ближней дистанции) - левая сторона саба, + пушпул - убирает послезвучие - гармоники- уменьшает рабочий обьем, + бандпас - дает поле на дальнюю дистацию. Интересный саб, сложен в настройке.
По всей видимости настройка разная у левой стороны и у правой по резонатору.

toleranceaudio

23.04.2019, 15:00

Хотелось бы посмотреть, как российская бюджетная организация в Украине динамики покупать будет. Да ещё "со всеми бумагами для бухгалтерии". И ГТД наверное дадут?

Через Белгород, у них там представительство.

Тонус

23.04.2019, 15:00

zvuchOK

23.04.2019, 15:07

zvuchOK, судя по тому, что на сайте «18 Sound» приведены чертежи саба с двумя динамиками так же установленными и объём примерно такой же, то с их динамиками может хорошо получиться. Правда, там два щелевых ФИ, а у EAW 8 труб. Надеюсь, что это не принципиальные различия. И сейчас там вариант с более мощными динамиками, но раньше был именно с двумя по 500 Вт.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] RfZG91YmxlXzE1X1N1Yndvb2Zlcl9raXRfdjEucGRmIl1d/18Sound_double_15_Subwoofer_kit_v1.pdf

У динакорда был похожий в чем то саб на правую сторону B3, я его копировал прикольно бумкал, там уже - основа - банпас-квазиполосовой + пушпул, общая задняя камера, общая передняя камера, фазики нагружены как на заднюю так и на переднюю камеру.

Святогор

23.04.2019, 15:16

zvuchOK,

Вы молодой человек вообще понимаете, как Банд-пасс работает?

В нем всегда должны присутствовать 2 камеры, динамик внутри.

Поясните, где у данной модели EAW вторая камера?

seregan1

23.04.2019, 15:16

Обычный ФИ, просто один динамик перевёрнут.
Да,он. Именуется пуш-пул. А звучок пусть дальше выдумывает и высматривает в нем "банпас-квазиполосовой + пушпул, общая задняя камера, общая передняя камера, фазики нагружены как на заднюю так и на переднюю камеру"

Святогор

23.04.2019, 15:17

А лучше начертите схему

seregan1

23.04.2019, 15:35

А лучше начертите схему

Просто пуш-пул. Добавьте фазоинвертор, получите Истерновский саб.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Из ПДФ 18Sound. Конструктив тот же.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

А это как раз пуш-пул изобарик. Требует в два раза меньшего объёма, но дает потерю в давлении. Годен только для дома.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Остальные извращения типа пуш-пул+бандпасс в ПРО тоже неприменимы. Вот пример.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

zvuchOK

23.04.2019, 17:25

Просто пуш-пул. Добавьте фазоинвертор, получите Истерновский саб.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Из ПДФ 18Sound. Конструктив тот же.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

А это как раз пуш-пул изобарик. Требует в два раза меньшего объёма, но дает потерю в давлении. Годен только для дома.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Остальные извращения типа пуш-пул+бандпасс в ПРО тоже неприменимы. Вот пример.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Ну так у вас впереди камера резонатор, динамик не стоит заподлицо, если есть камера впереди это уже резонатор.

Неужели только я вижу камеру резонатор на правой части саба у истерна???:eek:

В проаудио пушпульные бандпасы применяются и очень даже успешно. Сейчас начнется ну ка покажи...

Тонус

23.04.2019, 17:27

Ну так у вас впереди камера резонатор, динамик не стоит заподлицо, если есть камера впереди это уже резонатор.
Формально это можно назвать резонатором, но какое влияние он оказывает в рабочей полосе саба?

Sasha Stylus

23.04.2019, 17:31

Остальные извращения типа пуш-пул+бандпасс в ПРО тоже неприменимы. Вот пример.

VUE такие сабы выпускает.

zvuchOK

23.04.2019, 17:32

Формально это можно назвать резонатором, но какое влияние он оказывает в рабочей полосе саба?

Ну то, что вы уже увидели там резонатор уже хорошо.
Влияние оказывает такое же как и любой другой резонатор Гельмгольца.

Если бы динамик стоял заподлицо с торчащим магнитом это был бы чистый фазоинверторный пушпул, а так как резонатор в правой части саба присутствует, это уже не чистый фазоинвертор.

Добавлено через 4 минуты
VUE такие сабы выпускает.

В точку Саш, молодец, :ok:
Они как раз выпускают для проаудио пушпульные бандпасы, но серегану этого не понять, у него в проаудио таких сабов быть не может, так как для него это извращение. :smile: ну ну

Тонус

23.04.2019, 17:36

Влияние оказывает такое же как и любой другой резонатор Гельмгольца.
На какой частоте это влияние? Если оно лежит вне рабочего диапазона саба нам от этого ни холодно ни жарко, можно вообще это влияние не рассматривать. Не ради него там так стенка расположена.

zvuchOK

23.04.2019, 17:41

На какой частоте это влияние? Если оно лежит вне рабочего диапазона саба нам от этого ни холодно ни жарко, можно вообще это влияние не рассматривать. Не ради него там так стенка расположена.

У вас есть расчеты этого саба - на какую частоту работает эта камера???
Откуда такие предположения появляются??

Если есть такие расчеты, дайте их Ozetу, человек вам будет крайне благодарен.

seregan1

23.04.2019, 17:49

но серегану этого не понять,
Впрочем, как и не понять вашего восхваления собственных криво сшитых по полосам "суперсистем единственного в России производителя акустики", который разбирается в их отстройке. Да и игнорирования неудобных для вас вопросов.
Будьте скромнее. Не врите на каждом шагу. Уважительнее относитесь к критике и оппонентам.

Кстати, саб от 18Sound на 15ND930 и 15LW2400 собирал мой товарищ...

remountier

23.04.2019, 19:03

Неужели только я вижу камеру резонатор на правой части саба у истерна???
Нет. Я тоже вижу. :aga:

Тонус, Сереган, Звучок
Вот вам предмет для спора. Ну.. Или это "точки над и" в споре (под спойлером) :biggrin:

Фазик с "планаром"

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Просто фазик

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

И на что влияет "планар" - СЕРЫМ ЦВЕТОМ на графике:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

seregan1

23.04.2019, 19:25

remountier,
только фазик в планаре должен быть в области панели динамика.

Тонус

23.04.2019, 19:31

У вас есть расчеты этого саба - на какую частоту работает эта камера???
Откуда такие предположения появляются??

Если есть такие расчеты, дайте их Ozetу, человек вам будет крайне благодарен.
Если понимаете как это работает - на глаз видно что высоко. По расчётам около 165 Гц резонанс этой камеры. Ozetу эта информация никак не поможет.

remountier

23.04.2019, 19:32

только фазик в планаре должен быть в области панели динамика.
Это не суть важно. (И в оригинале Истерна - все фазики на одном уровне)
Так отображает схему конструкции прога.
Если сильно нужно, могу заскринить отдельно дин, и отдельно порт.

Добавлено через 3 минуты
Ozetу эта информация никак не поможет.
Почему не поможет? Если он сподобится в ближайшую неделю снять размеры - всё можно посчитать. (Позже не будет времени - лето, работа.)

Тонус

23.04.2019, 19:40

Почему не поможет? Если он сподобится в ближайшую неделю снять размеры - всё можно посчитать. (Позже не будет времени - лето, работа.)
Я имею в виду про переднюю камеру.
А внутренние размеры и размеры фазиков ждём.

seregan1

23.04.2019, 19:44

Это не суть важно.
Ну, если вы так считаете... Симулятор - одно. Практически - другое. Тут Тонус прав.
около 165 Гц резонанс этой камеры

remountier

23.04.2019, 19:49

Симулятор - одно. Практически - другое.
У нас есть шанс проверить это на реальной конструкции. Правда с другими динами :wink:

seregan1

23.04.2019, 20:03

remountier,
Собрав и "планар" по чертежу Истерна-Эйтина, и ФИ без камеры планара? И проведя замеры каждого? Давайте!

OZet

23.04.2019, 20:05

... Кстати, саб от 18Sound на 15ND930 и 15LW2400 собирал мой товарищ... Интересно, какие его впечатления о такой конструкции?

seregan1

23.04.2019, 20:09

Могу завтра уточнить. А у другого 8 штук Истернов, работает уже давно. Бывает и со звездами.

Sasha Stylus

23.04.2019, 20:12

Динакорд и электровойс планарами увлекались во времена своего рассвета. Топы у них традиционно ниже 120-150 не играли и приходилось планарами удар мидбасовый вытаскивать из саба.

remountier

23.04.2019, 20:43

remountier,
Собрав и "планар" по чертежу Истерна-Эйтина, и ФИ без камеры планара? И проведя замеры каждого? Давайте!
Ну... Если так уж Вам невтерпёж, то можете собрать и замерить.
Только с какой целью это делать?

Мне задача видится в несколько ином, более предметном виде: подобрать наиболее подходящие динамики к оригинальной конструкции Истерна.

seregan1

23.04.2019, 20:55

remountier,
Тогда все эти "бла-бла-бла" вообще ни к чему.
Незачем мне эти эксперименты ставить. Сабов и так уже 18 штук в гараже... Куда ещё...
Хочет Звучок своё самолюбие потешить, знаниями блеснуть и всем носы утереть - пусть займётся. А мне параллельно, хоть планаром, хоть фи+бандпассом называет.

remountier

23.04.2019, 21:01

remountier,
Так тогда все эти "бла-бла-бла" вообще ни к чему.

Совершенно верно! К чему было делать "бла-бла-бла" о том, что Истерн - это просто пуш-пул ФИ, хотя это не совсем так, что подтверждает симуляция, а если повезёт, то и замеры.

seregan1

23.04.2019, 21:08

remountier,
Закончим ненужную полемику. Смотрите личку.

Тонус

23.04.2019, 21:13

К чему было делать "бла-бла-бла" о том, что Истерн - это просто пуш-пул ФИ, хотя это не совсем так
Любой ФИ саб в таком случае это не совсем ФИ, так как имеет некоторый резонанс объёма под сеткой. Вопрос в том, является ли этот резонанс используемым. Потому что ниже него это просто ФИ.

seregan1

23.04.2019, 21:16

Тонус,
Хотел так же ответить, но решил прекратить споры. Тема и без того за...рана.

rew432

24.04.2019, 06:42

Тогда это фазоинвертор (для ближней дистанции) - левая сторона саба, + пушпул - убирает послезвучие - гармоники- уменьшает рабочий обьем, + бандпас - дает поле на дальнюю дистацию. Интересный саб, сложен в настройке.
По всей видимости настройка разная у левой стороны и у правой по резонатору.

Зачем, вероятно просто общий обьем и пушпулл. Или имеется ввиду что эта маленькая камера, которая образуется от переворота динамика на полосу играет?
О сорри до конца не дочитал...Тут уже эту тему провентилировали.

Добавлено через 11 минут
У нас есть шанс проверить это на реальной конструкции. Правда с другими динами :wink:
Пусть меня закидают какашками, как я понял тут предпочитают более классические проги, я все попробовал, но по мне Бассбокс очень удобный. Он и оклейку достоверно учитывает, и размер-обьем фазика (на графике), и даже сложные конфигурации (ручки там, тот же слот-планар для PPSL) считает.
Три саба с помощью него просчитывал - совпадение до частоты фазоинвертора до полугерца. И даже кастомные фильтра....