Директ-бокс для Roland-3100

[Lazuriy]

Сообщение от БамБам

Но чисто симметрирование решается и без ди-бокса.

С этого места можно пожалуйста поподробней.

[БамБам]

Такое не всегда возможно, но самый простой и точный пример - это динамический микрофон, его внутренние соединения. Катушка микрофона - несимметричная. Она подключена к контактам "2" и "3" XLR-разъема. Между этими контактами сигнал всегда будет в противофазе, а значит, как раз такой, какой нужен для балансного, дифференциального входного усилительного каскада. А контакт "1" XRL-а соединен с корпусом микрофона.
Я уже ранее писал о том, как можно таким же образом подключить несимметричный выход гитары.

Однако, подобный способ нельзя применять в том случае, когда один из контактов небалансного выходного разъема соединен с корпусом аппарата-источника сигнала.
То есть, нельзя таким способом подключить какой-либо аппарат с выходом на моно-джеке, ведь зачастую джеки накручены металлическими гайками на металлический корпус аппарата. В этом случае все помехи, наводимые на корпусе, попадут на одно плечо дифференциального каскада приемника, а на другом плече этих помех не будет, значит, дифференциальный каскад их не вычтет.

[Lazuriy]

[IMG]http://*********org/4189375.jpg[/IMG]

В самом низу у меня сейчас вот такая схема распайки (4)
Колонки активные, с балансными входами.....самый оптимальный вариант в моём случае (так мне объяснили) действительно, ничего не зудит всё ОК.
Но здесь пошёл разговор, купить Директ-бокс и должна появиться ещё дополнительная мощность (хотя как-бы всё устраивает)
Вопрос- есть смысл покупать или нет ???

[Lazuriy]

Сообщение от mAxSpace

Мощность не появится, увеличится чувствительность.
Т.е. если с вашим проводом у вас пикует колонка при +8дб на пульте, то с симметричным проводом это будет происходить при +2дб (примерно)

Спасибо, всё ясно и понятно....как для меня вопрос снят....
А чувствительность действительно на Rolande побольше накручиваю чем на Mackie с балансом.....но общая картина не критична ))))

[mAxSpace]

Сообщение от Lazuriy

А чувствительность действительно на Rolande побольше накручиваю чем на Mackie с балансом...

Я не про чувствительность пульта - про чувствительность входа активных АС.
А положение ручек Гейна на пультах разных производителей это не показатель - переменные резисторы могут быть разной и кривая зависимости может быть разной или даже из за разной степени максимальной регулировки..

[Lazuriy]

Сообщение от mAxSpace

максимум провод поменять на балансный

Провод и так балансный (просто 1 и 3 на моно джеке спаяны а 2 на наконечник)
В итоге получился не баланс )))

Сообщение от mAxSpace

надо посмотреть какой пульт, вернее на устройство с которого сигнал подаётся на активные колонки.

А. что на него смотреть и так ясно выход не баланс. Что здесь изменишь ???
Может я что-то не так понял ? )))

[boki]

[QUOTE=mAxSpace;2635556]Я бы лучше балансным кабелем соединил.

Объясните разницу???????
Выход пульта НЕ БАЛАНС!!!!!

[mAxSpace]

Сообщение от boki

Объясните разницу???????
Выход пульта НЕ БАЛАНС!!!!!

В случае с "межблоком" №1 или №2 из [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ], отрицательный вход балансного входа "опирается" не на конец оплётки собравшей немного, совсем немног наводок, а на землю источника сигнала, в отличие от кабелей с распайкой №3 и №4
Трудно это описать популярно, без замудрёных технических терминов, но попробую...
Симметричный вход, это есть вход диференциального каскада с двумя входами т.е. на выходе каскада с диф.входом формируется продукт, в некоторм смысле, элекро-математики (на этой основе работали древние аналоговые компъютеры)
На выходе диферинциального усилителя формируется сигнал равный разнице того что подаётся на плюсовой вход (2конт. XLR) и минусовой вход (3конт. XLR) (1 конт. выполняет функцию экранировки от электростатической помехи, сигнал по нему не идёт, но может идти уравнительный ток от одного устройства к другому, если этот ток небольшой, то на звучание это может не отразится при хорошем подавлении синфазной помехи входного диференциального каскада)
Таким образом помеха из вне, попавшая на весь кабель, имеет один знак, а это значит что арифметика диф. входа сделает следующее - помеха на плюсовом проводники и минусовом (противофазном) вычтутся, т.е. любое значение помехи (в случае для аудио при питании операционных усилителей питанием +-12..18вольт не более 9..15 вольт) будет подавлено на значение равному степени подавления синфазной помехи, оно обычно у операционных усилителей в районе 80...120дб, т.е. довольно сильно подавляется. В то же время, полезный сигнал на балансном выходе всегда имеет разные знаки на плюсовом и минусовом проводниках, т.е. противофазный, получается (сигнал+помеха) - (- сигнал+помеха) = 2*сигнал
Но в случае соединения небалансного выхода с балансным входом, балансным кабелем у нас нет минусового сигнала, т.е. он равен нулю и арифметика получается такой - (сигнал+помеха) - (ноль - помеха) = сигнал. Т.е. это на 6дб тише чем с случае с полным балансом, но все наводки и помехи что собирает длинна кабеля подавляется входным диференциальным каскадом входного предусилителя с балансным входом на значение которое обеспечивает хар-ка подавления синфазной помехи входного каскада.

В случае с "межблоком" №1 или №2 из [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ], отрицательный вход балансного провода "опирается" не на конец оплётки собравшей немного, совсем немног наводок, а на землю источника сигнала, в отличие от кабелей с распайкой №3 и №4

Предвкушая "помидоры" в виде слов "но ведь на корпус, т.е. на землю источника тоже наводятся помехи - какая разница где подсоединить провод - в конце кабеля идущего от источника или через витую пару к земле источника ?
Ответ таков - помеха наведённая на корпус источника с этим же знаком будет присутствовать и на сигнальном проводе, т.к. выходное сопротивление источника обычно не более сотни ом, по сравнению с входным сопротивлением приёмника это почти короткое замыкание, плюс к этому витая пара это с высокой степенью симметричная линия,в отличие от пары проводник в экране, на оба проводника витой пары наводится почти одинаковая помеха, а на кабель проводник в экране очевидно что на экран будет наводится больше помехи и в конце оплётки кабеля, относительно её начала будет не то же самое. Математика будет выглядеть следующим образом (сигнал+(помеха, ослабление экраном)) - (0 +помеха) = сигнал + (помеха - помеха ослабленная экраном) т.е. помеха полностью не подавится.
Однако стоит обратить внимание на то, какой уровень значимости этой разницы....
В случае со слабой внешней помехой, низким входным сопротивлением приёмника, неплохими проводами и т.п. в колонках будет едва заметный шум и где-то на его фоне "фончик" 50гц или его гармоники. Но в случае с подключением балансным кабелем, есть веротность что и этот фончик пропадёт или заметно ослабится.
Я прошу прощения за тафтологию - без неё не получается изложить мысль доступно. Если вы хотите обвинить меня в том что я написал что- то неправильно и на самом деле всё не так, советую перечитать это ещё раз и в непонятных или сомнительных местах заглядывать в справочник или другую умную книгу.
Извините что утомил таким большим колличеством букв.

[БамБам]

Ну вот наконец то mAxSpace разобрался в собственных хитросплетениях и, надеюсь, теперь он понимает, почему его собственная схема их поста #18 не дает желаемого. Но можно было куда короче написать. Мол, в пульте у джека контакт "R" соединен с землей не напрямую, а через резистор, посему, мол, второй провод в симметричном кабеле работает на подавление помех.

Блин, осталось, чтобы mAxSpace так же понял, почему не стоит использовать экранирующие оплетки для уравнивания потенциалов... Но пока он на практике это не узрел, все равно не поймет...

[boki]

Уфф.Надо было в школе хорошо учиться
(многа буков)
Так как же правильно????????????????????

[БамБам]

Многа букав, но... народ ниче не понял.
А "правильно" - как ни странно, просто стерео-джек в пульт с симметричный кабелем и самой обычной симметричной распайкой на обеих концах провода. И не нада многа слов.
И уровень сигнала - как был на выходе у этого пульта 0 dBu, так и придет на вход чего-то там...

[mAxSpace]

Сообщение от БамБам

Ну вот наконец то mAxSpace разобрался в собственных хитросплетениях

Не совсем - своего склада ума я не поменял, просто всё изложил в одном посте чтоб нельзя ыло вырвать отдельные мысли из контекста.

Сообщение от БамБам

теперь он понимает, почему его собственная схема их поста #18 не дает желаемого.

Она даёт и очень даже даёт, в некоторых случаях это просто необходимость, но вместо разорваного земляного продника (экрана) должен быть другой внешний проводник, ранее я писал что в его качестве можно применять третий, заземляющий проводник в сетевых фильтрах. В старой советской аппаратуре вообще на всех приборах были отдельные клеммы заземления, т.к. в вилках не было этого третьего провода.

Сообщение от БамБам

Но можно было куда короче написать. Мол, в пульте у джека контакт "R" соединен с землей не напрямую, а через резистор, посему, мол, второй провод в симметричном кабеле работает на подавление помех.

Да верно, просто я развернул мысль чтоб слабо подкованные в плане электроники смогли хотя бы после 3-го прочтения понять как это работает.

Сообщение от БамБам

Блин, осталось, чтобы mAxSpace так же понял, почему не стоит использовать экранирующие оплетки для уравнивания потенциалов... Но пока он на практике это не узрел, все равно не поймет...

Я знаю почему и были случаи когда было это влияние - вы меня плохо знаете просто в большинстве случаев это малозначительно, в моём нынешнем аппарате все усилители имеют трансформаторные БП, это ознаечает что изоляция более мегаома, единственные компоненты, между которыми потенциально могут проходит уравнительные токи это микшер с импульсным БП и цифровой процессор с аналогичным БП. Моя практика показала что урвнительные токи в моём аппарате не оказывают заметного влияния, поэтому я посчитал приемлимым отказаться от удлиннителей с заземлением (просто жалко старые выкидывать). Однако признаю - с точки зрения Охраны труда я совершаю грубейшее нарушение - это отсутствие защитного заземления, я по основной работе энергетик и в случае чего из подручных средств могу сделать заземление и соединить его к той точки аппарата где оно должно быть, остальным не советую, если вы не уверены.
К тому же при наличии этого заземления во всех удлиннителях и соединённых (не разорванных) экранов межблочных кабелей потенциально может вызвать так называемую [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ], специально для оперативного решения этой проблемки сделаны переключатели GND-Lift - они именно "рвут" экран межблочника, т.е. корпуса приборов должны быть соединены либо экраном межблочника либо через заземление, или через отдельный проводник.

[boki]

Крайне тяжело понять моему необразованному мозгу,как из небалансного выхода ,балансным шнуром*поиметь гешефт*
Таки што это даст????

[mAxSpace]

Сообщение от boki

как из небалансного выхода ,балансным шнуром*поиметь гешефт*
Таки што это даст????

Сообщение от mAxSpace

Но в случае соединения небалансного выхода с балансным входом, балансным кабелем у нас нет минусового сигнала, т.е. он равен нулю и арифметика получается такой - (сигнал+помеха) - (ноль - помеха) = сигнал. Т.е. это на 6дб тише чем с случае с полным балансом, но все наводки и помехи что собирает длинна кабеля подавляется входным диференциальным каскадом входного предусилителя с балансным входом на значение которое обеспечивает хар-ка подавления синфазной помехи входного каскада.

Если рядом зазвонит мобильник, то балансный провод значительно слабее эту помеху воспримит.

Сообщение от БамБам

Многа букав, но... народ ниче не понял.

Судьба великих ораторов

Добавлено через 5 минут

Сообщение от БамБам

А "правильно" - как ни странно, просто стерео-джек в пульт с симметричный кабелем и самой обычной симметричной распайкой на обеих концах провода

В маленьких пультах если так брать выход с мониторной линии, то возможно работать не будет - там нужножно именно монофонический джек. Мне уже несколько раз приходилось в мультикоре соединять пермычкой 1 и 3 контакты XLR чтоб заработало хотя бы по небалансу, кстати нормально работало, не смотря на уравнительные токи через оплётку, отсутствие заземления в удлиннителях и небалансный способ передачи сигнала, возможно просто везло что помех сильных не было, но ведь большинство форумачан так и работает !! И ничего...

[boki]

У меня выход-моноджек и небаланс шнур.Нареканий нет.Вроде всё гуд.
Так как правильнооооооооо??????????
Кстати-в эти два шнурочка,изолентой примотан ещё и электрический(к сабу)кабель с тройником(без заземления)
За последние пару месяцев эта техническая наглость никак не повлияла на качество звука и количество деньзнаков!!!

[mAxSpace]

Сообщение от boki

У меня выход-моноджек и небаланс шнур.Нареканий нет.Вроде всё гуд.
Так как правильнооооооооо??????????

Сообщение от mAxSpace

В случае со слабой внешней помехой, низким входным сопротивлением приёмника, неплохими проводами и т.п. в колонках будет едва заметный шум и где-то на его фоне "фончик" 50гц или его гармоники. Но в случае с подключением балансным кабелем, есть веротность что и этот фончик пропадёт или заметно ослабится.

...если помех из динамиков не слышно или они не мешают, можно оставить как есть, но правильнее балансным кабелем.

[boki]

Какой технический беспредел!!!
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

[БамБам]

Сообщение от mAxSpace

В маленьких пультах если так брать выход с мониторной линии, то возможно работать не будет - там нужножно именно монофонический джек

Так, стоп, хватит уже! Надоело мне всё это. Сколько можно псевдонаучных заблуждений, йотыть, а! Опять пошел новый виток научных изысканий, не подтвержденных практикой
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Сообщение от mAxSpace

в случае соединения небалансного выхода с балансным входом, балансным кабелем у нас нет минусового сигнала, т.е. он равен нулю и арифметика получается такой - (сигнал+помеха) - (ноль - помеха) = сигнал. Т.е. это на 6дб тише чем с случае с полным балансом

Да ничего там не тише и не громче. Ну нихренашеньки не меняется, ниоткуда не берется и в никуда не пропадает.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

[mAxSpace]

Симуляцию вашу понял, но в случае с балансным выходорм как в микшерах (не путать с трансформаторными) нужно бы два генератора относительно земли повесить

Добавлено через 9 минут

Сообщение от БамБам

Так, стоп, хватит уже! Надоело мне всё это. Сколько можно псевдонаучных заблуждений, йотыть, а! Опять пошел новый виток научных изысканий, не подтвержденных практикой

Так, по этой схеме действително я хрень несу...
Но был у меня реальный случай... микшер не вспомню, но возможно Соундкигн, может они чего накосячили, схемы на него у меня нет...
Блин, хотя вроде был Мэки 32-х канальный - пока перемычку не поставил, сигнал не пошёл....
В общем надо разобраться, глубоко не копал - некогда было - бегал с паяльником вокруг колонок,а по завершении мероприятия как-то уже фиолетово всё было

[БамБам]

Да при чем тут балансный выход? Где он у топикстартера? Откуда он его возьмет, этот балансный выход?

И вообще, природа не любит идеальных случаев, идеальной симметрии. Это в теории всё идеально и "под ноль". А на практике - ан нет, тут малость сдвинулось, тут изогнулось..
Если бы было все так идеально, то никто бы не заморачивался.
Иначе как объяснить, когда всё вроде как правильно сделано, правильно подключено, с упованием на подавление синфазных помех.. Но.. черт подери, необъяснимо один из двадцатки микрофонных каналов гудит, мать его в опу... Все кабели исправные, всё балансное, а гудит.. :)