Настройка процессора (кроссовера) - Страница 4 - Форум сайта plus-msk.ru

Владимир КИЕВ · 12.02.2015, 08:56

Почитал я тему и озадачился вопросом:" Что делать нам обычным пользователям, если Вы - ГУРУ звука с инженерными факультетами многолетнего обучения за плечами - не можете прийти к единству позиций, взглядов и мнений?"

Димсон · 12.02.2015, 08:57

Цитата:

Сообщение от rew432

На Берингер? Чем интересно...Бехра 2496 имел, и считаю там стоят намного лучшие ЦАпы чем на ДБХ например , хотя и там я слышал что мылит. Так вот на этом девайсе стоят топовые ЦАпы от АКМ которыми на Гирслутц как раз апгрейтят Бехра до нормального звучания...И по функционалу и по софту совсем другой :) Визуально напоминает? Ну они все похожи :)

Против Бехра ничего не имею

Сам хочу 2496 прикупить. Как раз то показалось, что по функционалу они абсолютно идентичны. Даже максимальная задержка в 598ms, можно сказать точь в точь как у Бехра.

И если верить Томану, ЦАПы там тоже от AKM [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

rew432 · 12.02.2015, 14:04

Ну у них у всех есть собственно фильтра эквалайзеры и задержки :) Поэтому они схожи по функционалу в этом смысле.
А вот насчет ЦАП АЦП возможно Уле просто усовершенствовал свое изделие, я не в курсе, но раньше там совершенно точно стояли не те ЦАП АЦП. Я не в курсе кстати какие там стояли но вот страничка модификаций
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
3 и 4 пункт. Именно рекомендавано заменить на AKM 5394 по входу и на AKM 4396 по выходу, что собственно и стоит в фонике.
Если Уле поменял - то честь ему и хвала и смело можно брать бехра - отличный прибор.
Еще в фонике RTA есть, тонгенератор, - это то что в работе пригодится, и всяких мелочей на которые я смотрю с улыбкой (не верю в эффективность и надобность) типа подавитель обратной связи, автоматический уровень входа, какую то низовую составляющую подмешивает, типа субгармоник...и т д.. Вот если у них еще и сигнальный процессор одинаковый, можно думать о схожести.

Добавлено через 7 минут
А , нет увы....Там стоят AKM4393 а менять надо на 96...
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Добавлено через 7 часов 12 минут
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
Вот видео софтины. Как думаете кастом можно применять? В некоторых случаях актуально по графику...

seregan1 · 13.02.2015, 10:26

У меня спрашивали рулилку к НАГу Д8000, залил сюда [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

rew432 · 15.02.2015, 18:23

Наконец сегодня дошли руки хоть как то покрутить процессор. Вообще он обычный, в смысле по функциям, как наверно все такие приборы, но вот про секцию тонгенератора - графического и автоэквалайзера + РТА скажу отдельно. РТА работает на мониторе в компе а не на маленьком лед экране, 15 полосный, по секциям эквалайзера. В качестве тестового сигнала можно включить тонгенератор, розовый шум или внешний сигнал с любого входа, включается все это кнопками в программе. Тонгенератор к великому сожалению не по герцам пошагово, а опять таки по полосам графического эквалайзера, т е 15 тонов. Очень жаль было бы очень удобно в некоторых случаях.
Ну с розовым шумом понятно.
А вот автоэквалайзер на мой взгляд с одной стороны сделан удобно, поясню чем. Я как живущий в колхозе, свиповых приборов не видел, только Труэрту на компе запускал. Автоэквалайзер в ДБХ сделан на основе розового шума, долго шумит (что в условиях присутствия клиентов недопустимо) и выводит данные уже в виде готовой кривой эквалайзера,которую ты можешь подредактировать. Очень часто не корректно.
Тут же к моему удивлению все реализовано иначе. Прибор подключает собственный тонгенератор, и делает замеры децибел на определенных частотах, по три на полосу эквалайзера, т е всего 45 сигналов если все полосы включаешь (по умолчанию 16 и 10 кгц, 20 и 40 гц, если не ошибаюсь, отключены, их можно подключить галочками)
После этого он выстраивает графический эквалайзер. Но данные замеров у тебя в табличке видны, т е 45 частот и громкость в децибелах каждой из них, и если у тебя есть тех средства сделать корекцию АЧХ более подробно, то данные пригодятся.
Короче удобно что это совсем не так страшно и шумно как розовый шум, можно попробовать пару раз в реальной работе.
а вот с другой стороны как , такая методика вообще считается корректной и эффективной?

Deejay CooL · 16.02.2015, 18:49

Друзья, подскажите на 100гц провал будет?

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

А здесь?

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

seregan1 · 16.02.2015, 20:49

Что за ужас на втором фото??? Зачем на сабе такой срез после сотки?

Михаил 1985 · 16.02.2015, 20:54

Цитата:

Сообщение от seregan1

Что за ужас на втором фото??? Зачем на сабе такой срез после сотки?

Мидбаса мало ?)

Deejay CooL · 16.02.2015, 21:34

seregan1, это я для интереса на проце фильтры менял, на картинке внизу в правом углу два пункта выбора фильтра, вот и кручу-верчу =) В фильтрах пока не понимаю ничего, но исходя из уже прочитанного, вроде Линквиц-Райли нормальный самый =) Вот и стал туда-сюда фильтры менять, а тут еще и графики меняться стали.. Интеррресно =)=) А вопрос по фильтрам есть! В проце много пресетов, и для разной акустики проц выставляет по-разному фильтры, понять я не могу, не шарю в физике вообще, по каким критериям он это делает? Для саба от Санчеса какие выставить в тех окошках? Какие вообще графики должны быть? Есть у кого, выложите или ссылкой поделитесь. Тема ж про настройку проца, вот и тыкаю я в планшетку, таким методом пытаясь разобраться. Кроме вас, мне помочь некому =)

Так на сотке, на первой картинке, будет провал или нет?

Михаил 1985 · 16.02.2015, 21:42

Цитата:

Сообщение от Deejay CooL

seregan1, это я для интереса на проце фильтры менял, на картинке внизу в правом углу два пункта выбора фильтра, вот и кручу-верчу =) В фильтрах пока не понимаю ничего, но исходя из уже прочитанного, вроде Линквиц-Райли нормальный самый =) Вот и стал туда-сюда фильтры менять, а тут еще и графики меняться стали.. Интеррресно =)=) А вопрос по фильтрам есть! В проце много пресетов, и для разной акустики проц выставляет по-разному фильтры, понять я не могу, не шарю в физике вообще, по каким критериям он это делает? Для саба от Санчеса какие выставить в тех окошках? Какие вообще графики должны быть? Есть у кого, выложите или ссылкой поделитесь. Тема ж про настройку проца, вот и тыкаю я в планшетку, таким методом пытаясь разобраться. Кроме вас, мне помочь некому =)

Так на сотке, на первой картинке, будет провал или нет?

Не смотрите на дырку на картинку это условный интерфейс. Самый нормальный вариант это микрофон измерительный и пробовать на разных частотах сшивать мерить и смотреть имхо

Владимир КИЕВ · 16.02.2015, 21:46

Deejay CooL,
В идеале - надо измерять, а потом строить...Если нет возможности - пробовать разные варианты. Вам тут никто готовых советов - не даст, поскольку у каждого свой тракт и акустика помещения. Я ТАК ДУМАЮ

Deejay CooL · 16.02.2015, 22:00

Михаил 1985, Владимир КИЕВ, спасибо. Мик измерительный есть, я им сначала "дул" комнату. Так значит проц на основе этих данных ставит фильтры?

seregan1 · 19.02.2015, 05:25

Нет, не на основе ”этих данных”. Понимаете, если, например, вы взяли пресет из проца, скажем, дла саба жбл и топа жбл (в дбх ра есть такие), базовые графики могут очень отличаться от того, что вы привели здесь. Почему? Каждый фильтр и эквалайзер - аналоговый или цифровой - ”вертит” фазу сигнала, динамические головки в акустике расположены не в единой плоскости (НЧ,СЧ и ВЧ), до слушателя сигнал от каждой из них доходит в разное время. Чтобы максимально точно настроить время прихода сигнала до ваших ушей да еще и чтобы сигналы каждой полосы в точке прослушивания совпали по фазе - как раз и подбирают тип фильтра и его крутизну (на рисунках ваших видно - на первом срез у саба на 100 гц более крутой, на втором пологий) и задержку. В идеале, нужно замеры производить для СИСТЕМЫ из саба и топа в безэховой камере или на открытом воздухе программой типа SMAART и ей же после корректировать все это в помещении. Если вы поменяете, скажем, топ на топ другого бренда, под новую СИСТЕМУ топ-саб- проц-усилители нужно писать новый пресет, ведь смена одного компонента ведет пусть и к малому, но все же изменению параметров СИСТЕМЫ. Но это в идеале. На практике чаще всего люди не заморачиваются со столь тонкими настройками., а пользуются либо готовыми пресетами, либо по наитию и на слух пытаются настроить аппарат.

Ровная частотная характеристика - еще не гарант успеха и качественного звука. Важнее максимально ровная фазовая характеристика.

Чтобы было понятнее, анекдот по аналогии. Висят над пропастью, цепляясь немеющими пальцами за скалу басист и барабанщик.

Басист : ”Всю жизнь мы с тобой неровно играли, давай хоть помрем в такт друг другу!”

Барабанщик:”Давай! На раз-два-три!”

Басист:”Раз-два-три!”
Разжимают пальцы... И звук - шлеп-шлеп... Ну, не совпали по фазе...

Владимир КИЕВ · 19.02.2015, 09:11

Цитата:

Сообщение от seregan1

Ровная частотная характеристика

Это - имеющий уши -да услышит

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

Сообщение от seregan1

Важнее максимально ровная фазовая характеристика

Подскажите как это услышать простому пользователю, без опыта и глубоких знаний??? Наверняка - есть какие-то "народные рецепты"

seregan1 · 19.02.2015, 09:57

Нет народных рецептов. Только измерительный микрофон и SMAART.

Владимир КИЕВ · 19.02.2015, 10:01

Цитата:

Сообщение от Владимир КИЕВ

Подскажите как это услышать простому пользователю

Цитата:

Сообщение от seregan1

Только измерительный микрофон и SMAART.

Кто из них слышит фазу???

Deejay CooL · 19.02.2015, 10:32

seregan1, это понятно, спасибо, ну вот допустим, линквиц-райли на 48дб или линквиц-райли на 24дб? Первый крутит фазу явно больше второго, Санчес рекомендует на 24дб, но вот тип фильтра? Баттерворта или Линквица-Райли? Нужно мерять, конечно, и для каждой колонки результат будет свой. Почему-то проц для кастом саба (саб Санчеса) выбирает один фильтр линквица-райли на 48дб, а второй - баттерворта на 6дб. Мне бы тоже не хотелось заморачиваться, просто хочется добиться от системы лучшего звучания, для этого приходится кое-чему учиться. Так-то я ди-джей, а не звуковик, но научиться никогда не поздно. Можешь посоветовать парочку статей на эту тему (фильтров-шмильтров) ?

Alex.Co · 19.02.2015, 10:43

Я думаю "цифровые" фильтры фазу не крутят...

seregan1 · 19.02.2015, 11:23

И цифровые крутят. Есть, правда, FIR и IIR фильтры, где это сведено к минимуму, но процы, в которых они реализованы, стоят очень хороших денег.

deadoff · 21.03.2015, 18:50

скажите а вот с таким процессором кто нибудь имел дело?LD-Systems DS-21http://www.ld-systems.com/en/signal-processing/ds-21-19-inch-dsp-controller-3-channel/?force_sid=cieo7ekkn3j5llgd4ua06ilvl1цена вроде не сильно большая

12.02.2015, 08:56	#61
Владимир КИЕВ Местный Регистрация: 05.11.2008 Адрес: Киев Сообщений: 3,290 Поблагодарили: 986 Вес репутации: 20 Репутация: 53	Почитал я тему и озадачился вопросом:" Что делать нам обычным пользователям, если Вы - ГУРУ звука с инженерными факультетами многолетнего обучения за плечами - не можете прийти к единству позиций, взглядов и мнений?" __________________ [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

12.02.2015, 14:04	#63
rew432 Местный Регистрация: 25.04.2012 Сообщений: 2,056 Поблагодарили: 1,459 Вес репутации: 16 Репутация: 32	Ну у них у всех есть собственно фильтра эквалайзеры и задержки :) Поэтому они схожи по функционалу в этом смысле. А вот насчет ЦАП АЦП возможно Уле просто усовершенствовал свое изделие, я не в курсе, но раньше там совершенно точно стояли не те ЦАП АЦП. Я не в курсе кстати какие там стояли но вот страничка модификаций [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] 3 и 4 пункт. Именно рекомендавано заменить на AKM 5394 по входу и на AKM 4396 по выходу, что собственно и стоит в фонике. Если Уле поменял - то честь ему и хвала и смело можно брать бехра - отличный прибор. Еще в фонике RTA есть, тонгенератор, - это то что в работе пригодится, и всяких мелочей на которые я смотрю с улыбкой (не верю в эффективность и надобность) типа подавитель обратной связи, автоматический уровень входа, какую то низовую составляющую подмешивает, типа субгармоник...и т д.. Вот если у них еще и сигнальный процессор одинаковый, можно думать о схожести. *Добавлено через 7 минут* А , нет увы....Там стоят AKM4393 а менять надо на 96... [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] *Добавлено через 7 часов 12 минут* [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] Вот видео софтины. Как думаете кастом можно применять? В некоторых случаях актуально по графику... Последний раз редактировалось rew432; 12.02.2015 в 21:16 Причина: Добавлено сообщение

13.02.2015, 10:26	#64
seregan1 Местный Регистрация: 19.05.2010 Адрес: Нижний Тагил Сообщений: 6,951 Поблагодарили: 6,413 Вес репутации: 24 Репутация: 294	У меня спрашивали рулилку к НАГу Д8000, залил сюда [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] __________________ The only thing that matters is the music in my head. Сергей Юрин [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

16.02.2015, 18:49	#66
Deejay CooL Местный Регистрация: 24.08.2013 Адрес: Санкт-Петербург Сообщений: 601 Поблагодарили: 803 Вес репутации: 12 Репутация: 16	Друзья, подскажите на 100гц провал будет? [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] А здесь? [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] __________________ Люблю хороший звук! [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

16.02.2015, 20:49	#67
seregan1 Местный Регистрация: 19.05.2010 Адрес: Нижний Тагил Сообщений: 6,951 Поблагодарили: 6,413 Вес репутации: 24 Репутация: 294	Что за ужас на втором фото??? Зачем на сабе такой срез после сотки? __________________ The only thing that matters is the music in my head. Сергей Юрин [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

15.02.2015, 18:23	#65
rew432 Местный Регистрация: 25.04.2012 Сообщений: 2,056 Поблагодарили: 1,459 Вес репутации: 16 Репутация: 32	Наконец сегодня дошли руки хоть как то покрутить процессор. Вообще он обычный, в смысле по функциям, как наверно все такие приборы, но вот про секцию тонгенератора - графического и автоэквалайзера + РТА скажу отдельно. РТА работает на мониторе в компе а не на маленьком лед экране, 15 полосный, по секциям эквалайзера. В качестве тестового сигнала можно включить тонгенератор, розовый шум или внешний сигнал с любого входа, включается все это кнопками в программе. Тонгенератор к великому сожалению не по герцам пошагово, а опять таки по полосам графического эквалайзера, т е 15 тонов. Очень жаль было бы очень удобно в некоторых случаях. Ну с розовым шумом понятно. А вот автоэквалайзер на мой взгляд с одной стороны сделан удобно, поясню чем. Я как живущий в колхозе, свиповых приборов не видел, только Труэрту на компе запускал. Автоэквалайзер в ДБХ сделан на основе розового шума, долго шумит (что в условиях присутствия клиентов недопустимо) и выводит данные уже в виде готовой кривой эквалайзера,которую ты можешь подредактировать. Очень часто не корректно. Тут же к моему удивлению все реализовано иначе. Прибор подключает собственный тонгенератор, и делает замеры децибел на определенных частотах, по три на полосу эквалайзера, т е всего 45 сигналов если все полосы включаешь (по умолчанию 16 и 10 кгц, 20 и 40 гц, если не ошибаюсь, отключены, их можно подключить галочками) После этого он выстраивает графический эквалайзер. Но данные замеров у тебя в табличке видны, т е 45 частот и громкость в децибелах каждой из них, и если у тебя есть тех средства сделать корекцию АЧХ более подробно, то данные пригодятся. Короче удобно что это совсем не так страшно и шумно как розовый шум, можно попробовать пару раз в реальной работе. а вот с другой стороны как , такая методика вообще считается корректной и эффективной?

16.02.2015, 21:34	#69
Deejay CooL Местный Регистрация: 24.08.2013 Адрес: Санкт-Петербург Сообщений: 601 Поблагодарили: 803 Вес репутации: 12 Репутация: 16	seregan1, это я для интереса на проце фильтры менял, на картинке внизу в правом углу два пункта выбора фильтра, вот и кручу-верчу =) В фильтрах пока не понимаю ничего, но исходя из уже прочитанного, вроде Линквиц-Райли нормальный самый =) Вот и стал туда-сюда фильтры менять, а тут еще и графики меняться стали.. Интеррресно =)=) А вопрос по фильтрам есть! В проце много пресетов, и для разной акустики проц выставляет по-разному фильтры, понять я не могу, не шарю в физике вообще, по каким критериям он это делает? Для саба от Санчеса какие выставить в тех окошках? Какие вообще графики должны быть? Есть у кого, выложите или ссылкой поделитесь. Тема ж про настройку проца, вот и тыкаю я в планшетку, таким методом пытаясь разобраться. Кроме вас, мне помочь некому =) Так на сотке, на первой картинке, будет провал или нет? __________________ Люблю хороший звук! [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

16.02.2015, 21:46	#71
Владимир КИЕВ Местный Регистрация: 05.11.2008 Адрес: Киев Сообщений: 3,290 Поблагодарили: 986 Вес репутации: 20 Репутация: 53	Deejay CooL, В идеале - надо измерять, а потом строить...Если нет возможности - пробовать разные варианты. Вам тут никто готовых советов - не даст, поскольку у каждого свой тракт и акустика помещения. Я ТАК ДУМАЮ __________________ [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] Последний раз редактировалось Владимир КИЕВ; 16.02.2015 в 21:59

16.02.2015, 22:00	#72
Deejay CooL Местный Регистрация: 24.08.2013 Адрес: Санкт-Петербург Сообщений: 601 Поблагодарили: 803 Вес репутации: 12 Репутация: 16	Михаил 1985, Владимир КИЕВ, спасибо. Мик измерительный есть, я им сначала "дул" комнату. Так значит проц на основе этих данных ставит фильтры? __________________ Люблю хороший звук! [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

19.02.2015, 05:25	#73
seregan1 Местный Регистрация: 19.05.2010 Адрес: Нижний Тагил Сообщений: 6,951 Поблагодарили: 6,413 Вес репутации: 24 Репутация: 294	Нет, не на основе ”этих данных”. Понимаете, если, например, вы взяли пресет из проца, скажем, дла саба жбл и топа жбл (в дбх ра есть такие), базовые графики могут очень отличаться от того, что вы привели здесь. Почему? Каждый фильтр и эквалайзер - аналоговый или цифровой - ”вертит” фазу сигнала, динамические головки в акустике расположены не в единой плоскости (НЧ,СЧ и ВЧ), до слушателя сигнал от каждой из них доходит в разное время. Чтобы максимально точно настроить время прихода сигнала до ваших ушей да еще и чтобы сигналы каждой полосы в точке прослушивания совпали по фазе - как раз и подбирают тип фильтра и его крутизну (на рисунках ваших видно - на первом срез у саба на 100 гц более крутой, на втором пологий) и задержку. В идеале, нужно замеры производить для СИСТЕМЫ из саба и топа в безэховой камере или на открытом воздухе программой типа SMAART и ей же после корректировать все это в помещении. Если вы поменяете, скажем, топ на топ другого бренда, под новую СИСТЕМУ топ-саб- проц-усилители нужно писать новый пресет, ведь смена одного компонента ведет пусть и к малому, но все же изменению параметров СИСТЕМЫ. Но это в идеале. На практике чаще всего люди не заморачиваются со столь тонкими настройками., а пользуются либо готовыми пресетами, либо по наитию и на слух пытаются настроить аппарат. Ровная частотная характеристика - еще не гарант успеха и качественного звука. Важнее максимально ровная фазовая характеристика. Чтобы было понятнее, анекдот по аналогии. Висят над пропастью, цепляясь немеющими пальцами за скалу басист и барабанщик. Басист : ”Всю жизнь мы с тобой неровно играли, давай хоть помрем в такт друг другу!” Барабанщик:”Давай! На раз-два-три!” Басист:”Раз-два-три!” Разжимают пальцы... И звук - шлеп-шлеп... Ну, не совпали по фазе... __________________ The only thing that matters is the music in my head. Сергей Юрин [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

19.02.2015, 09:57	#75
seregan1 Местный Регистрация: 19.05.2010 Адрес: Нижний Тагил Сообщений: 6,951 Поблагодарили: 6,413 Вес репутации: 24 Репутация: 294	Нет народных рецептов. Только измерительный микрофон и SMAART. __________________ The only thing that matters is the music in my head. Сергей Юрин [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

19.02.2015, 10:32	#77
Deejay CooL Местный Регистрация: 24.08.2013 Адрес: Санкт-Петербург Сообщений: 601 Поблагодарили: 803 Вес репутации: 12 Репутация: 16	seregan1, это понятно, спасибо, ну вот допустим, линквиц-райли на 48дб или линквиц-райли на 24дб? Первый крутит фазу явно больше второго, Санчес рекомендует на 24дб, но вот тип фильтра? Баттерворта или Линквица-Райли? Нужно мерять, конечно, и для каждой колонки результат будет свой. Почему-то проц для кастом саба (саб Санчеса) выбирает один фильтр линквица-райли на 48дб, а второй - баттерворта на 6дб. Мне бы тоже не хотелось заморачиваться, просто хочется добиться от системы лучшего звучания, для этого приходится кое-чему учиться. Так-то я ди-джей, а не звуковик, но научиться никогда не поздно. Можешь посоветовать парочку статей на эту тему (фильтров-шмильтров) ? __________________ Люблю хороший звук! [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

19.02.2015, 10:43	#78
Alex.Co Местный Регистрация: 18.02.2010 Адрес: Галич Костромская обл Сообщений: 1,505 Поблагодарили: 1,377 Вес репутации: 17 Репутация: 43	Я думаю "цифровые" фильтры фазу не крутят...

19.02.2015, 11:23	#79
seregan1 Местный Регистрация: 19.05.2010 Адрес: Нижний Тагил Сообщений: 6,951 Поблагодарили: 6,413 Вес репутации: 24 Репутация: 294	И цифровые крутят. Есть, правда, FIR и IIR фильтры, где это сведено к минимуму, но процы, в которых они реализованы, стоят очень хороших денег. __________________ The only thing that matters is the music in my head. Сергей Юрин [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

21.03.2015, 18:50	#80
deadoff Пользователь Регистрация: 25.12.2011 Сообщений: 73 Поблагодарили: 31 Вес репутации: 14 Репутация: 10	скажите а вот с таким процессором кто нибудь имел дело?LD-Systems DS-21http://www.ld-systems.com/en/signal-processing/ds-21-19-inch-dsp-controller-3-channel/?force_sid=cieo7ekkn3j5llgd4ua06ilvl1цена вроде не сильно большая

Дополнительная информация

Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)