APL TDA от Раймонда Скурулса - программа для настройки АС

[seregan1]

Макс, ты не прав. Точность там высокая. Ставишь на графике метки и разницу прога показывает до трех знаков после запятой. А если ты в курсе, в прцессорах есть дискретный шаг установки задержек. И он не всегда равен одной тысячной мс.

[mAxSpace]

seregan1,
пусть так, но значение задержки без значения ФЧХ соседней полосы это пустое, ещё сложнее свести все это по ФЧХ - ЭТА программа этого не умеет. ТОЧКА.

[seregan1]

Макс, и опять ты не прав. На 3d и графике с "хвостом" как раз и видно, какая требуется задержка. Ее и нужно учитывать при сращивании полос.

[mAxSpace]

seregan1, эта программа абсолютно не учитывает наклон ФЧХ. Для профи это достаточный аргумент чтоб признать что симуляция или расчёты неверны.

Добавлено через 2 минуты
Просто возьми саб и сателит и для каждого измерь этой софтиной на трёх частотах вблизи раздела - сакажем 80, 100, 130 и значения задержек в некоторых случаях будут разными. Кроме того фильтры которые мы применяем в кроссовере все это, скажем так, смещают. В итоге это программа считает нам сферического коня в вакууме. Игрушка.

[seregan1]

Макс, давай вечером в скайп, там объяснения займут пару минут. И, кстати, наклон ФЧХ и время прихода сигнала по полосам в точках раздела никоим образом не противоречат друг другу. Маурицио на видео это также подтверждает.

[Sasha May]

Мне демонстрировали эту программу на 4-х полосном комплекте (все 4 полосы активного деления). Идеальный сетап для тест-драйва...

Инструмент позволяет грубо свести полосы по задержке, а в фазе или противофазе находятся полосы в месте сшивки - не известно и средств для анализа фазировки в программе нет.
В SMAART можно "под микроскопом" рассмотреть место сшивки полос, задержку и угол фазы между ними, после чего с ювелирной точностью их свести.
С APL TDA же можно бесконечно крутить фазу и "наслаждаться" выводами разного времени задержки.
Так же мне не понятны "приколы" с анализом, когда на замере видно, что нужно задержать полосу на 1.5мс и когда выставляешь эти 1.5мс, после замера оказывается, что полосу нужно задержать еще на 1мс..
Ок, вбиваешь еще +1мс и в результате очередного замера оказывается, что ты уже передержал на 1мс, т.е. нужно возвращать обратно, путем "подбора"...
Собственно софт нужно дорабатывать, а точнее интегрировать инструмент анализа фазы. Передайте это Раймонду, он мне не отвечает, видимо в амбициях...

Сделал вывод, что грубые просчеты программа может показать, а точные значение НЕТ, т.е. для новичка софт в том виде какой он сейчас может быть полезен, а для профи - нет.

Мне очень не нравятся слухи, а возможно даже преднамеренные "спекуляции" на тему того, что SMAART врет и неверно определяет задержку....
На сей счет считаю, что замеры еще нужно уметь делать и в руках обезьяны Смаарт действительно может показать черт знает что....
От опытных коллег претензий к SMAART никогда не было! У меня в том числе.

[rew432]

МНе вот не совсем понятны реплики тут. Эта программа для про применения, в условиях приехал-настроил отработал.
Какие у вас есть инструменты воздействия на фазу? Только если вы производитель и конструируете собственную АС вы в КАКОЙ ТО СТЕПЕНИ можете повлиять.
А если вы по факту поставлены перед нагромождением колонок поставленных в зале и вам через пару тройку часов работать там? Будете фильтра корректировать?
Между тем, даже такой авторитет как Вадим Володин - который "Питоны" производит практикует в своих изделиях сдвиг между излучателями на баффле, - что по сути является временной задержкой.
Любое отличающееся от предыдущего расположение системы саб-топ формирует новую задержку, и куда ваши Смаарты тут прилепить? АПЛ позволяет за 10 секунд замерить и внести коррективы. Да, фазу не показывает, но она и не нужна для этих целей.
Надо уточнять для каких профи Смаарт более уместен. ДЛя конструирующих свои АС. Для пользующих конечное изделие , тем более полностью не имеющих понятие - чем Смаарт может быть полезен? А АПЛом можно науится пользоватся совершенно не понимая про звук ничего.

Добавлено через 4 минуты
Вон Шарик как я понял Луину хочет отАПэЛить:) И чего? Что он если смартом измерит он в фильтра полезет? Между тем ГОРАЗДО В РАЗЫ!!! важнее правильно расставить АС. И тут вам АПЛ поможет. Работаешь в узком длинном помещении, куда саб поставишь? Желательно в угол - а значит топы туда никак не пристроишь. Значит отрыв топов от саба - приличный, какую задержку ставить? Смаартом мерить?
Ваше сведение по фазе конечно хорошо, когда все стоит у потребителя как вы поставили... В топе понятно там драйвер от вуфера не оторвешь, а если саб на пару метров от топа? Что остается от вашей сведенной фазы?

[Sasha May]

rew432, не лейте воду.
Речь о том, что Смаарт имеет средства анализа фазы, для её совмещения, а APL TDA не имеет.

Конструирование АС здесь не причем, поскольку речь о настройке аппарата, а какого и в каких условиях - не имеет значения.
Измерения чаще всего практикуются именно в прокате, поскольку прокат в 100 раз чаще инсталляций, а по сути прокат это та же инсталляция, только временная и требования к настройкам аналогичные.
Я не представляю, что там 2-3 часа можно мерять Смаартом, может поведаете, от куда у вас такие познания о Смаарте? )))

Поставил аппарат, померял задержку и выставил фазу!
Разворачиваться и то дольше, чем мерять, а главное точный результат!
Не пытайтесь дискутировать, если не умеете пользоваться СМААРТом.
Ссылаться на ваших авторитетов тоже ни к чему, у них может быть другое мнение относительно СМААРТ.

[rew432]

Вы Саша не злитесь , мне просто искренне непонятно, и вполне вероятно я просто в силу своего дилетантства не знаю про это, каким образом вы выставляете фазу? Вы же сами меня поправили -фаза измеряется в градусах, задержка в МС. Какие еще существуют оперативные способы повлиять на фазировку в готовых АС перед концертом, если не задержкой? Расскажите может я не в курсе, такое вполне вероятно!
Если же все таки задержкой, то неужели вы будете утверждать что Смаарт понятнее и оперативнее АПЛ? АПЛ как раз измеряет то что надо ввести в графу дилей в процессоре, и ничего больше. Никто про 2-3 часа не говорил:) 2-3 часа туда укладывается подключение, чек, настройка мониторов каждому, и мелочи. Отсюда на корректировку процессора по задержкам -5-8 минут.

Добавлено через 5 минут
Вот вполне серьезно, без иронии, можно кратко в двух словах, у вас полоса опережает или отстает другую на 15 градусов по фазе. Как вы будете ее корректировать? Я просто не знаю как корректно это сделать...Можно конечно починить тут, но в другом месте сломается....Как перевести 15 градусов во временной промежуток? И если перевести то допустим на частоте кроссвера т е фильтрации но граничные частоты то портятся, ибо у каждой частоты свой период.

[Sasha May]

Сообщение от rew432

Вы Саша не злитесь

Средство коррекции фазы - это задержка, тип фильтра, эквализация и сама фаза (поградусно). Поградусная коррекция есть в Берингере DCX2496 и BSS BLU из того, что попадалось.

Далее зависит от комплектации. Если комплект подобранный производителем - там велика вероятность, что с фирменным пресетом фаза идеально срастается и при физическом смещение полос можно обойтись только задержкой.
Если комплект "не фирменный", собрали набор различной акустики, тогда задержкой не отделаетесь.
Нужно найти во времени импульс (что и делает APL TDA), подогнать по задержке, дальше подбирать удачный фильтр, либо крутить угод фазы, либо и то и другое, но для этого фазу нужно "увидеть".

Странно, что вы пытаетесь выудить эту информацию на форуме, а не в инструкции от первоисточника...
В 21-м веке в интернете предостаточно информации, кроме собственной лени вам ничего не мешает её изучить!

Сообщение от rew432

Вот вполне серьезно, без иронии, можно кратко в двух словах, у вас полоса опережает или отстает другую на 15 градусов по фазе. Как вы будете ее корректировать?

Разницу в 15 градусов можно не корректировать.
В зависимости от инсталляции можно не корректировать вплоть до 30 градусов.
Если уж очень хочется добиться идеала, тогда можно подобрать наиболее подходящий тип фильтра, либо просто сместить угол фазы, если процессор позволяет.
Универсальной инструкции быть не может.. нужно рассматривать, в какую сторону разбегаются фазы, в каком спектре они сфазированы и тд.

[rew432]

Сообщение от Sasha May

Рассмешили!

Средство коррекции фазы - это задержка, тип фильтра, эквализация и сама фаза (поградусно). Поградусная коррекция есть в Берингере DCX2496 и BSS BLU из того, что попадалось.

Далее зависит от комплектации. Если комплект подобранный производителем - там велика вероятность, что с фирменным пресетом фаза идеально срастается и при физическом смещение полос можно обойтись только задержкой.
Если комплект "не фирменный", собрали набор различной акустики, тогда задержкой не отделаетесь.
Нужно найти во времени импульс (что и делает APL TDA), подогнать по задержке, дальше подбирать удачный фильтр, либо крутить угод фазы, либо и то и другое, но для этого фазу нужно "увидеть".

Странно что вы пытаетесь выудить эту информацию на форуме, а не в инструкции к тому же SMAART-у...

Да Бехр простукивал у меня АС, и выставлял задержки. Даже полярность динамика может поменять если сочтет необходимым. Вы это имеете ввиду? Или я чего то упустил, как он поградусно вращает?
Далее в тип фильтра вы не полезете если не искушены, 99% юзают не свою акустику, а купленую, а значит в данном случае АПЛ актуальнее.
ТО что рассказываете вы - это настройка АС, подбор фильтра, настройка фазы ачх, занятие трудоемкое и долгое.
Кстати если не трудно насчет удачного фильтра, насколько я понял из семинаров Маурицио есть только пара фазолинейных (почти)фильтров ЛИнквиц 12 с переворачиванием полярности и Линквиц 24. Разве используя их мы не получаем гарантировано нормальное соединение по фазе? Или и тут я не правильно информирован?

Добавлено через 7 минут
Я кстати не хаю Смаарт, а лишь говорю что он сложен и непонятен. Понятно что для искушенных по другому, но если только высталять задержки АПЛ - что что доктор прописал:)

[Sasha May]

Сообщение от rew432

Да Бехр простукивал у меня АС, и выставлял задержки. Даже полярность динамика может поменять если сочтет необходимым. Вы это имеете ввиду? Или я чего то упустил, как он поградусно вращает?

Нет не там. Автоматическую настройку Берингеру я бы не доверил )))
В настройках выходных каналов есть функция поградусного вращения фазы, на той же странице, где выбирается между Normal / Invert.

Сообщение от rew432

Далее в тип фильтра вы не полезете если не искушены

Я бы заменил слово "искушенный", на "опытный", так будет логичнее.

Сообщение от rew432

99% юзают не свою акустику, а купленую

Значит могут просто загрузить фирменный пресет.

Сообщение от rew432

а значит в данном случае АПЛ актуальнее.

Если есть фирменный пресет, тогда это нужно не более чем ради любопытства.

Сообщение от rew432

ТО что рассказываете вы - это настройка АС, подбор фильтра, настройка фазы ачх, занятие трудоемкое и долгое.

Разработка фирменных пресетов это трудоемкое занятие, но этим занимаются производители, а не пользователи.
Опытным пользователям достаточно загрузить пресет и внести коррекцию, для опытного пользователя здесь нет ничего трудоемкого.

Сообщение от rew432

Кстати если не трудно насчет удачного фильтра, насколько я понял из семинаров Маурицио есть только пара фазолинейных (почти)фильтров ЛИнквиц 12 с переворачиванием полярности и Линквиц 24. Разве используя их мы не получаем гарантировано нормальное соединение по фазе? Или и тут я не правильно информирован?

Правильно информированы, но соединяется по фазе только электрическая точка раздела, на которую так же влияют многочисленные факторы, начиная сабсониками, эквалайзерами и заканчивая самим акустическим оформлением, его ГФЗ, ФЧХ и физическим расположением в зале, в результате чего в 90% акустическая точка сложения и фаза мимо.

Добавлено через 19 минут
rew432, не вижу благодарностей! Либо вы мне ставите "Спасибо" и мы продолжаем по существу, либо дельные советы заканчиваются!

[rew432]

В настройках выходных каналов есть функция поградусного вращения фазы, на той же странице, где выбирается между Normal / Invert.

Значит есть механизм который позволяет вот так взять и подстроить? Так почему его никто кроме бехра не пользует тут? Это ж способ реальный исправить всю дерьмовую акустику, проц купил - замерил - исправил...
Пресеты не у всех есть....Тем более я же говорю про саб с топом , тут не сшивать а вычислять по установке в пространстве задержку.
Мы уже занимаемся обсуждением не совсем того.:) Реальный пример из жизни, Дима Тумасов к кубо -спрашивают какую задержку ставить? 9мс. (цифру точно не помню) К тапку моему сколько ставить-? по длине рупора... Кто что советует. А тут приехал щелкнул-выставил.

[Sasha May]

Сообщение от rew432

Это ж способ реальный исправить всю дерьмовую акустику, проц купил - замерил - исправил...

Совершенно верно, фазу можно вот так вот взять и подстроить.
Мы пока обсудили лишь сшивку полос, а проблем в электроакустике гораздо больше и многие из них не решаются коррекцией.
Не являюсь пользователем Кубо, но пару раз приходилось замерять/сращивать с Martin F-12 и RCF 315 = ничего путного не вышло!
Поддержкой своего продукта должен заниматься производитель, тем более у меня нет Кубо , что бы дать конкретный ответ... но в теории 9мс это слишком много...
Длинна рупора не учитывает ГВЗ и ФЧХ.... потому за неимением возможности провести корректные замеры - зачатую выставляют на слух, это лучше чем никак.
Если не можете замерять Смартом, тогда вам ничего не мешает сделать замер с помощью APL TDA и выложить график сюда, а там будем разбираться.

[alexandergor]

Сообщение от Sasha May

пару раз приходилось замерять/сращивать с Martin F-12 и RCF 315 = ничего путного не вышло!

Саня, там ни ничего путного..., а просто ничего не вышло...))) с этими гибридами фазу хрен поймаешь)))

[Михаил 1985]

Сообщение от alexandergor

Саня, там ни ничего путного..., а просто ничего не вышло...))) с этими гибридами фазу хрен поймаешь)))

Чтоб поймать динамик должен быть подключен в правильной полярности относительно топа ) если он в противофазе тогда реально хрен ... 20-30 градусов так и будут плавать туда сюда
Многие видя перед собой магнит динамика решают по этой причине поменять полярность ))

[Sasha May]

Михаил 1985, не верное предположение, фазу переворачивали и неоднократно.
Характер звука менялся, но противофазы, как собственно и явной фазы не поймали.

20-30 градусов это не существенно.

[Михаил 1985]

Сообщение от Sasha May

Михаил 1985, не верное предположение, фазу переворачивали и неоднократно.
Характер звука менялся, но противофазы, как собственно и явной фазы не поймали.

20-30 градусов это не существенно.

Не могу сказать именно про ваш вариант сетапа и какой кубо был и топы ....
Кубо в принципе тотж тапок с более коротким рупором .. Мой тапок отлично сращивается с 3 различными топами как на слух так и по замерам ... Как его ловить я описал выше... PS фазу переворачивать не надо вообще как в проце так и на проводах выхода усилителя .... использую биамп как в пассиве не знаю
20 30 градусов существенно и на слух это проявляется как саб играет отдельно от топа иногда с провалом на точке стыка причем все это нужно делать с конкретной привязкой по уровню громкости полос
Существует много сложных конструкций бп 6 гибри ды и тд .... Они все настраиваются сложней чем фи но настраиваются и сшиваются ...

[mAxSpace]

Сообщение от alexandergor

аня, там ни ничего путного..., а просто ничего не вышло...))) с этими гибридами фазу хрен поймаешь)))

На спор поймаю на своём комплексе ?

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от seregan1

Макс, давай вечером в скайп, там объяснения займут пару минут. И, кстати, наклон ФЧХ и время прихода сигнала по полосам в точках раздела никоим образом не противоречат друг другу. Маурицио на видео это также подтверждает.

Я её юзал и знаю что говорю - прога не для профи и не важно банкет это либо сетап в Олимпийском. Если ей что-то и можно сделать, то это только через заднее место. Современные симуляторы всё это сделают интуитивно понятно, с адекватным набором графиков, в том числе мультиграфиков, их взаимодействия и их взаимодействия с учётом пресета процессора. Тут этого почти ничего нет.
От ссылки на видео не откажусь. Если не прав, без проблем это признаю.

[seregan1]

В 12-й версии APL-TDA есть окно ФЧХ. Скрин для ознакомления.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

На фото - ФЧХ, измеренная встроенным микрофоном ноута его же встроенных динамиков.