Нужен совет по замене комплекта АС

[Terminal Sound]

Сообщение от Peter195

<< Вячеслав22

Шо-то не понял по частотам, объясните...... >>

Это узко-специализированные технологические подробности режима работы импульсных усилителей мощности, никак не связанные с обсуждаемой темой.

Они нужны ТОЛЬКО инженерам разработчикам таких усилителей.

Человек задал вопрос и видимо удалил свой пост, но я отвечу. Хороший вопрос.

Так как электрические мощности в нашем усилителе распределены по полосам, мы имеем возможность поставить более быстрые транзисторы.

В результате того, что мы не ограничены быстродействием транзисторов и имеем возможность сделать высокие частоты дискретизации, достигается высокая верность воспроизведения. В обычных условиях увеличение частоты ограничено быстродействие транзисторов.

Кроме увеличения частоты используется метод многофазной широтно-импульсной модуляции, где эквивалентная суммарная частота равна произведению на число фаз. Применена и отрицательная обратная связь, которая имеет передискретизацию на более высокие частоты с подавлением несущей частоты.

Грубо говоря, мы выжали из данной технологии практически все, что возможно. Однофазные конкуренты работают в большинстве своем на частотах 130-150 кГц (например, любимые или нелюбимые форумчанами Powersoft'ы). Цифровые Кресты работают на 150-200 кГц. Это один из факторов, почему многие цифровики не очень хорошо играют в чувствительном для человека СЧ-ВЧ диапазоне. Наша разработка лишена этих недостатков.

Скажу еще, что данный усилитель мы продаем по цене 86800 руб и только при покупке наших систем (т.к. как усилитель заточен под конкретные комплекты и внутрь внесены необходимые коррекции). Кроме того, мы абсолютно ничего на нем не зарабатываем - отдаем по себестоимости производства.

[Pivanist]

dyssey, посмотри габариты сабов nova vs215. Это на картинке они грозные, а в жизни крохотные )))

[TSGroup]

Сообщение от Ярослав Авега

В китае ребята наматывают ))
Всем давно уже известно что маги все берут в китае низкого качества.

Было бы здорово, если бы MAG брал всё в Китае, но нужного качества за вменяемые деньги там пока не нашли, а то было бы всё в полтора раза дешевле. Пока проще с Европой и Америкой работать, там качество лучше и серийность соблюдается. Если у Вас нет доказательств, лучше промолчать - за умного сойдёте.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Михаил 1985

Они не только катушки наматывают на китайские диффузоры так ещё и цены задрали как на забугорные топовые динамики.... Поскольку маг это не
Россия то вероятность прикрытия этой лавочки для нашей страны очень высока... Замечу про катушки труиксов ничего не говорил ....
ps чайников вместо динамиков на рынке хватает и без мага...

Михаил, Вы нам писали, но в гости так и не приехали. Вы хоть один маговский динамик, произведенный в последние 2-3 года видели вблизи? Или сарафанное радио что-то напело?

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Pivanist

dyssey, посмотри габариты сабов nova vs215. Это на картинке они грозные, а в жизни крохотные )))

Очень хороший саб, реально компактный для своего звука, знаю его, и слушать не раз приходилось. Вообще из Nova можно повыбирать под разные задачи. Трабл только с поддержкой в России, дистрибьюторы часто меняются...

[Михаил 1985]

TSGroup
1201 уже давно испытан и сравнение было с чиаром 12 00sw и 12hp1060 в этой теме
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] и здесь немного [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] не виртуально а реально с расчётом всё как положено. Учитывая цену на сегодня смысла брать не вижу он продует по параметрам аналогичным динамикам биси фаталь чиаре ..... Можно долго петь что катушка там как у биси тбикс но к сожалению он так не играет...
Тоже самое касается и других калибров динамиков .... Я очень хочу чтоб маг играл как фирма и стоил дешевле но к сожалению этого нет имхо

[TSGroup]

Сообщение от Михаил 1985

TSGroup
1201 уже давно испытан и сравнение было с чиаром 12 00sw и 12hp1060 в этой теме
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] и здесь немного [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] не виртуально а реально с расчётом всё как положено. Учитывая цену на сегодня смысла брать не вижу он продует по параметрам аналогичным динамикам биси фаталь чиаре ..... Можно долго петь что катушка там как у биси тбикс но к сожалению он так не играет...
Тоже самое касается и других калибров динамиков .... Я очень хочу чтоб маг играл как фирма и стоил дешевле но к сожалению этого нет имхо

Теперь мы оцениваем характеристики динамиков и звучание колонок по отзывам на форуме и по видео, снятому на ойфно

[Jeko]

Сообщение от dyssey

О ЛМ и говорить смешно тут картина у человека со старта ясна - надо два путёвых саба и топа АКТВНЫХ.

это подмечено в точку.

Сообщение от dyssey

Отойдите от этих штампов: "12"-ка для голоса лучше а 15-ка..." Смотря какие 12"-ки и 15-ки(!) Поверьте я то работал на разных комплектах Верс и сериях и с 12-ми топами и с 15-ми (с разными сабами ) Там всё правильно и хорошо звучит И дай Боже таких 15-шек всем...Др.дело где и за сколько брать.Тут прикидывайте сами.Но! От артов по любому отходить... как понял Вам светит,если сугубо из RCF то 4Pro...ещё как говорил обратите внимание на EV ETX.

допустим мне от штампов отойти легко...но есть здесь люди которые Версом занимаются?,чтобы понять порядок цен.

Посмотрел и почитал про EV ETX - очень тоже хороший вариант, но тот же вопрос как и с Версом.

Сообщение от moosoolsa

Да. Можете сами проверить по возможности и если есть желание. Будут вопросы пишите.

да,хотелось бы,чтобы реально кто-то сравнил эти варианты...

Сообщение от Ярослав Авега

У звучка сейчас заказать сложно, не успевают делать.

тут вариант изготовления на заказ я и не рассматривал,потому как тут надо заказывать,а по готовности заниматься продажей комплекта...
а много работы - это хорошо,молодцы

Сообщение от Terminal Sound

Можете сразу работать "с колес". Единственное что, не уверен, что все это влезет на эти самые колеса - нужно просчитывать

уверен,что не влезет,масштабы у нас не те...а так выглядит интересно.

[Artemonishe]

TSGroup,
Скажите, а что за динамики вы используете? Я посмотрел по ценам, MIER F15.2 стоит 29 700. Если взять неодим от какого-нибудь B&C, 15" и драйвер 2", то как раз примерно долларов 500-600 по нынешнему курсу и получится... А тут за эти деньги готовый топ.

[Ярослав Авега]

Сообщение от Artemonishe

TSGroup,
Скажите, а что за динамики вы используете? Я посмотрел по ценам, MIER F15.2 стоит 29 700. Если взять неодим от какого-нибудь B&C, 15" и драйвер 2", то как раз примерно долларов 500-600 по нынешнему курсу и получится... А тут за эти деньги готовый топ.

Не путайте Миер это росийский производитель который делает АС на украинских динамиках МАГ.
А TSGroup это просто росиский магазин который продает и раскручивает сам МАГ на территории России.

Маг берет магниты, рамы, бумагу и все остальное в китае а собирает у себя уже в динамик поэтому и звук такой у них, но зато цена низкая получается.

[Artemonishe]

А звук в итоге какой? С чем примерно из фирмы их сравнить можно?

[Тимофей1]

130-150 кГц

Сообщение от Terminal Sound

130-150 кГц (например, любимые или нелюбимы

Пожалуй Вы либо на единичку ошиблись, либо вводите в заблуждение форумчан, либо просто не разобрались с принципом работы ейного девайса.

Добавлено через 1 минуту
Достаточно взглянуть на Дед тайм в даташит на ключи, об остальном я думаю не стоит разводить полемику.

[Ярослав Авега]

Сообщение от Artemonishe

А звук в итоге какой? С чем примерно из фирмы их сравнить можно?

С какой фирмой сравнить не знаю, на тесте он занял последние места при сравнении с фирмой.

[Vladimeer]

Сообщение от Terminal Sound

Однофазные конкуренты работают в большинстве своем на частотах 130-150 кГц (например, любимые или нелюбимые форумчанами Powersoft'ы)

По подробнее можно .... особенно про Powersoft'ы. Интересно же ,почему их так любят. ( желательно про конкретные модели..... а то опять как всегда.... "Корузо, корузо...")

Сообщение от Terminal Sound

Цифровые Кресты работают на 150-200 кГц. Это один из факторов, почему многие цифровики не очень хорошо играют в чувствительном для человека СЧ-ВЧ диапазоне. Наша разработка лишена этих недостатков.

Это про какие такие кресты мы сейчас......? Класс D или TD или какие другие...?
Или может про Power......
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
Эти пацаны похоже не знают о том что PowerSoft весьма говённый усилитель . Вот бы Ваши туда ... Да !
Ничегошенки личного... Я про объективность ...( совсем уж не умеющих читать на форуме нет !)

[alex196424]

Сообщение от Тимофей1

130-150 кГц

Пожалуй Вы либо на единичку ошиблись, либо вводите в заблуждение форумчан

Обоснуйте пожалуйста?
Действительно, большинство мощных усилителей класса D, работают на частотах 100...200кГц, по причине ограниченной скважности, так как там не используется принцип самоосцилляции.
Как причина стабилизации частоты, синхронизация каналов и блока питания между собой.

Добавлено через 7 минут

Сообщение от Vladimeer

Интересно же ,почему их так любят

А почему так любят Lab.gruppen или CROWN? если они по характеристикам хуже беренджера?
В инженерной среде взгляды на продукт, немного иные, чему у потребителя. В сети полно нареканий на поверсофты, но мы же знаем, что имя важнее всего
К примеру UcD, от Бруно, раскручен так, что этот продукт знает каждый второй, но ведь старьё же, всё давно уже шагнуло далеко вперёд, но нет, мы верим в имя.
Владимир, а помните как поверсофт все обсирали, в начале его карьеры, а ведь схемотехника у них не ушла далеко вперёд - тогда были хреновые, сейчас самые лучшие.
Почему низкая частота хуже высокой? да потому, что продукты интермодуляции лежат выше и выше по частоте шумовая интермодуляционная составляющая.
Почему поверсофт работает на низких частотах? потому, что транзисторы тяжёлые, а фиксированная частота ограничивает скважность - в случае с самоосцилляцией или многофазностью эта проблема не сильно заметна.
Народ в классе D делает C/ш 120дБ и кГ 0.002%, что недостижимо всем знаменитым брендам, но соглашусь - имя значит всё.

[Vladimeer]

Сообщение от alex196424

К примеру UcD, от Бруно

Ну приведите пример UcD мощностью 3кВт, 5кВт... А в чём разница UcD и усилителей PowerSoft, а в Lab.gruppen вообще фактически аналоговые усилители с плавающим питанием ( управляемые ШИМ регуляторы по питанию ... Подобное к стати применено в последних разработках Park.... это так , к слову)

Сообщение от alex196424

Владимир, а помните как поверсофт все обсирали, в начале его карьеры, а ведь схемотехника у них не ушла далеко вперёд - тогда были хреновые, сейчас самые лучшие.

А Вы внимательно "читали" схемы PowerSoft что бы судить о их недостатках ( может быть Вы лучше делаете?)
( наверное производители Martin audio мало знают о недостатках , поэтому PowerSoft выпускает для Мартина усилители. Наверное у них были деньги , возможности и мозги , что бы остановится всё же на этих усилителях ...)

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от alex196424

Действительно, большинство мощных усилителей класса D, работают на частотах 100...200кГц, по причине ограниченной скважности, так как там не используется принцип самоосцилляции.

Это про что же речь идёт .. Вы изучили все схемные решения... ("по причине ограниченной скважности- вот это требует пояснения )
Да очень часто не используется принцип самоосциляции , по тому что UcD не является единственно верной веткой развития ( как впрочем и ещё масса всевозможных отличительных черт одних типов усилителей по отношению к другим ...)

Добавлено через 10 минут

Сообщение от alex196424

Действительно, большинство мощных усилителей класса D, работают на частотах 100...200кГц,

Да на таких частотах работали усилители бытовых субов JBL 15 летней давности... Паровоз давно уже впереди. То что самопальщики всё ещё топчутся на этих частотах никоим образом не характеризует всеобщую тенденцию развития...

Добавлено через 19 минут

Сообщение от alex196424

Народ в классе D делает C/ш 120дБ и кГ 0.002%

Где эти усилители ? Где ? Где их м ощности ? ( 100-200-500-900 вт ..это же мизер по сравнению с тем что сейчас требуется !!!) Почему нет конкуренции Power..?
Ой да не смешите ( или проведите замеры K10 от PowerSoft, покажите нам не состоятельность этих усилителей , покажите их ужасный коэффициент искажений. И пока нет этих замеров ( если вы уж не верите официальным документам) это просто напросто художественный свист в Ля миноре на кожаной флейте... Простите за грубость! ( да простят меня модераторы!)
Я потриот!
Но отрицать очевидное - это близорукость , по меньшей мере .........
ООООО!!!!!... Как мы сильно отвлеклись ... Тема то не о том !

Добавлено через 1 час 3 минуты

Сообщение от alex196424

Lab.gruppen или CROWN? если они по характеристикам хуже беренджера?

.... да что Вы там курите ....?

[alex196424]

Сообщение от Vladimeer

.... да что Вы там курите ....?

Владимир, не сочтите за грубость, но все ваши сообщения ни о чём, не несут никакого смысла.
Я не собираюсь с вами о чём то спорить, так как зашёл на форум с другой целью, а сюда попал случайно.

То, что нет конкуренции Поверсфту, не говорит о его качестве, это всего лишь хорошо поставленный бизнес.
Все, их усилители, попадавшие ко мне в руки, в виде сгоревшего хлама, просто заменялись другими платами. Я ни в коей мере не хочу как-то опорочить эту компанию, просто меня удивляют люди, не обладающие информацией и при этом верящие, что могут вынести вердикт по тому, что если поверсофт на рынке продвинут, то молодая неизвестная компания делает говно.
По поводу трекинговых усилителей, может кто-то и верит, что они типа линейные, но это далеко не так, да и смысла это не имеет, а сам факт их разработки говорит о несостоятельности инженеров в плане построения ШИМ решений. Опять же, взгляните на флайбек лапгрупена - без комментариев. Попробуйте на лабгруппен дать синус, на десяток секунд, а заодно и на поверсофт - удивление будет бескрайним.
По поводу UcD на киловатты, да продаются они в виде плат, а некоторые, всем известные бренды, ставят их в свою акустику. Кроме этого, куча умельцев использует их схемотехнику.
Что качается качественных показателей или компромисса, между качеством, ценой и КПД, то однозначно, будущее за многофазными решениями, которые ни делает никто - максимум 2 фазы.
Кстати, вспомнил про трекинговый лапгрупен - самый первый крест, применял двойной т-образный мост - синус был как у линейного, а прошло уже больше 20-ти лет, то есть, уже тогда понятно было, что всякое управление питанием, не имеет смысла.
Да, если интересно, в сети есть таблица сравнительных характеристик, по реальным усилителям, реальным измерениям. Есть разборки измерений лапгрупенов и поверсофтов - если интересно поищите и удивитесь по краунам, даже по линейным.

Это про что же речь идёт .. Вы изучили все схемные решения... ("по причине ограниченной скважности- вот это требует пояснения )

Поясняю:
Самоосцилляция с ОС после дросселя или с интегратором и ОС до дросселя, адаптивно изменяет частоту. Из-за скоростных ограничений, существует минимальная ширина импульса, при которой транзистор не переходит в линейный режим. Скважность, в усилителе, при значении близком к единице, определяется минимальной шириной импульса и периодом. В случае с самоосцилляцией, период увеличивается адаптивно, а скважность, при этом, близка к единице. Если частота стабильна, приблизиться к единице, можно только изначально задав низкую несущую частоту.
В два раза спасает режим BD, но в мощных решениях, и он бессилен, так как частоту приходится опускать близко к 100кГц.
Есть решения с захватом частоты, с синтезатором частот, с расстабилизацией, при недостаточной скважности, но они, в силу своей теоретической сложности, не снискали популярность среди разработчиков, которым уже по 50 лет.

[Михаил 1985]

Vladimeer
Поверсофт разный бывает серия к это не дигимод как минимум ) имхо
В ремонте часто попадаются их изделия плотность монтажа очень большая что не есть гуд. В некоторых моделях узлы залиты компаундом... Ну и ценник для рядового лабуха не подъёмный.

[Vladimeer]

Сообщение от alex196424

Все, их усилители, попадавшие ко мне в руки, в виде сгоревшего хлама, просто заменялись другими платами.

А вот те , похоже , усилители, владельцам которых не повезло с заменой плат , попадали ко мне и успешно ремонтировались

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от alex196424

По поводу UcD на киловатты, да продаются они в виде плат, а некоторые, всем известные бренды, ставят их в свою акустику. Кроме этого, куча умельцев использует их схемотехнику.

Да назовите их. Покажите известные бренды, с такими усилителями. Народ в праве знать героев.. А то как в анекдоте ..." я знаю самбо , дзюдо, бокс ... и ещё много , много разных страшно убойных слов ..."

Добавлено через 15 минут

Сообщение от alex196424

Поясняю:

Я точно так же мог пояснить . Это Вы скорее показали ... знаете ... верю. Но вопрос то в другом. Где то Великое и Превосходное изделие если всё известно , просчитано... Где изделия , которые будут разлетаться как пирожки и лабухи будут их пользовать , а Power,Lab, Crest разорятся с испугу и исчезнут.
Я это уже слышал про Атом. И превосходен , и великолепен... самое интересное ... Верю. НО!!
Опять НО! Где массовость , сто процентная повторяемость и конкуренция известным брендам , которые как Вы смели заметить , вообще не могут нормально работать и составить какую либо конкуренцию другим , великолепным , схемно и технологически более продвинутым UcD ..
Называем, показываем ... а спорить не будем... зачем

Добавлено через 18 минут

Сообщение от Михаил 1985

Поверсофт разный бывает серия к это не дигимод как минимум

Так вот и я про то ... Нельзя же одним росчерком по клавиатуре всё под одну гребёнку грести...Если уж говорить говорильню , так более конкретно... тогда уж будет более объективно...

[alex196424]

Сообщение от Vladimeer

Опять НО! Где массовость

К сожалению, не имею возможности тратить время на болтовню - отвечу по пунктам позже.
Вашу позицию понял, если нет массовости, значит всё плохо и с самим изделием, в техническом плане не очень.
Вероятно вы в курсе, но для тех, кто не знает - для запуска массового производства, десятками миллионов рублей не обойтись, а те, кто способен предложить новое решение, не располагают и одним миллионом.
Не буду говорить про штампы, которые стоят не дёшево, просто приведу простой пример. Катушка с резисторами 5000шт, в один усилитель, возможно потребуется 2шт, какого-то номинала, да и 5000шт, не оптовая цена. Если вы хотите запустить 100 усилителей, надо заплатить за 1000, как минимум и заплатить придётся не по затратной части, в два три раза дороже.
Ну и на последок, Mier Electonics Россия, сделали первый усилитель класса D, до Бруно и поверсофт, то есть, они не глупее фирмачей.
Тот же поверсофт и Hk, не обошлись без русских инженеров, да и вообще, во многих зарубежных конторах сидят наши с вами земляки, свалившие отсюда из-за невозможности реализоваться.

Да назовите их. Покажите известные бренды, с такими усилителями.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
Месяца три назад разбирал модуль электровойс, там два модуля UcD180 стоят в мост, правда, вместо заявленных 400Вт, было 200.
Владимир, я не занимаюсь ремонтом и не запоминаю модели, мне это не нужно.

[Тимофей1]

Сообщение от Vladimeer

авлено через 18 минут
Цитата:
Сообщение от Михаил 1985
Поверсофт разный бывает серия к это не дигимод как минимум
Так вот и я про то ... Нельзя же одним росчерком по клавиатуре всё под одну гребёнку грести...Если уж говорить говорильню , так более конкретно... тогда уж будет более объективно...
__________________

Даже Диджимоды разные бывают, и я согласен с тем, что то, что ставит в свои колонки RZF -полный хлам, и Динакорд бюджетный- хлам, то, что идет Поверсофтом серийно- совершенно иного качества, нежели чем кастом с половиной пустых полигонов как для Динакорд и РЦф, даже платы другого цвета, мне за год такого увидеть удалось, что даже странно, как Поверсофт такое допускает, и еще вопрос, в курсе ли он вообще.

Добавлено через 12 минут

Сообщение от alex196424

амоосцилляция с ОС после дросселя или с интегратором и ОС до дросселя, адаптивно изменяет частоту. Из-за скоростных ограничений, существует минимальная ширина импульса, при которой транзистор не переходит в линейный режим. Скважность, в усилителе, при значении близком к единице, определяется минимальной шириной импульса и периодом. В случае с самоосцилляцией, период увеличивается адаптивно, а скважность, при этом, близка к единице. Если частота стабильна, приблизиться к единице, можно только изначально задав низкую несущую частоту.
В два раза спасает режим BD, но в мощных решениях, и он бессилен, так как частоту приходится опускать близко к 100кГц.

Вы просто удивительны, да -возможно она не 500 кГц, но и не 100, это каменный век 100 кГц, решение поверсофтом изменилось очень сильно и звук тоже, если у Вас хлам для замеров прошловековой, то сочувствую, надо брать свежие решения и К серию не старше 2010года.

По поводу скважности и частоты, частота работы современных усилителей огромной мощности ограниченна далеко не только количеством фаз Дед таймом тр-ров (быстродействием), а так же моментом разряда тр-ров и полного закрытия, это зависит и от задержек работы ШИМа, обвязки и прочих элементов, только потом может открыться другое плечо, я думаю Вы в курсе, что будет с усилителем , если одно плечо не успеет полностью закрыться, и при откроется другое, плюс на сквозняк пойдет на минус и будет большой п-дец... а потому да, частоту искусственно снижают как минимум для надежности работы устройства, но все же не до 100 кГц, так как если это Ваш усилитель мощностью 2*470 ватт, это одна беда, а если это 2*10кВт, то такая авария -уже совсем другая история.

Создайте многофазный усилитель мощностью хотя бы 2* 4000 ватт, и тогда можно будет говорить о чем либо.

[alex196424]

Сообщение от Тимофей1

Создайте многофазный усилитель мощностью хотя бы 2* 4000 ватт, и тогда можно будет говорить о чем либо.

Нет проблем
По поводу частот и задержек, вы в курсе, это понятно, но есть НО:
Я уже объяснял выше, но вам персонально поясню о чём речь.
На картинке усилитель с опорным генератором треугольного напряжения.

Увеличиваем вид импульсов.

На картинке видим самый узкий импульс. Отношение периода к самому узкому импульсу, позволяет получить некую скважность.
Ширину импульса легко посчитать, она сложится из задержки сигнала в схеме + задержка ОС+ задержка LC, плюс задержка DT, самих транзисторов.
И того, 300нс в схеме, плюс 200нс для IRFP4668, плюс LC, но так как последний пункт можно избежать, ограничимся 500 наносекундами.
Теперь представим себе частоту осцилляции 500кГц, период 2мс, а самый узкий импульс 500нс, то есть, мы сможем использовать только 75% питающего напряжения, со всеми вытекающими. Я не говорю про огромные динамические потери, которые будут занимать 25% от общего количества тепла.
На последнем рисунке самоосцилляция, тут эта проблема менее заметна, по причине адаптивной модуляции - период сам меняется.


Добавлено через 1 час 6 минут

Сообщение от Тимофей1

но все же не до 100 кГц

Забыл на это ответить.
Есть частоты и ниже, на да фиг бы с ними.
Вероятно вы сможете аргументированно ответить чем и когда лучше 500кГц, чем 100кГц?
Я понимаю, чисто по ощущениям это так, но не всегда эти ощущения справедливы.
Вот, в качестве примера. На картинке выходная синусоида и прямоугольники ШИМ. Как видим, шим по частоте лишь немного выше звукового сигнала.

Таких примеро схемных реализаций, где есть подавление несущей, перемножение и.т.д, могу привести множество, только нет никакого в этом интереса

Добавлено через 1 час 9 минут
Нифига интерфейс не пойму - ошибся с картинкой, а исправить невозможно. Эта картинка к последнему сообщению.