Форум Коллекция минусовок
Форум сайта plus-msk.ru

Внимание!!!

Напоминаем, что в соответствии с правилами форума (Пункт 5), на нашем форуме запрещено общаться на политические, национальные и религиозные темы. Кроме того, нельзя обсуждать любые военные конфликты.

Отныне нарушители вышеуказанных правил будут без дополнительных предупреждений блокироваться навсегда.

Администрация сайта


Вернуться   Форум сайта plus-msk.ru > Музыкальное оборудование > Усилители, акустика

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 29.11.2023, 15:11   #21
Местный
 
Аватар для seregan1
 
Регистрация: 19.05.2010
Адрес: Нижний Тагил
Сообщений: 6,621
Поблагодарили: 6,118
Вес репутации: 23
Репутация: 265
По умолчанию

Rondo,
Начнём с того, что в машине стоит чаще всего аккумулятор на 12 вольт. Любители ставят дополнительные, увеличивают мощность генераторов. Прикиньте, какой ток должна обеспечить бортовая сеть для питания, скажем, 2-х киловаттного усилителя. Чуть более 166 Ампер (даже если считать КПД усилителя 100%). В реале - ещё больше. Пусковой ток стартера кратковременный, может достигать значений более 250 Ампер. А тут - постоянный "насос", разряжающий аккумулятор и нагружающий генератор. Преобразователь питания (тоже имеющий свой КПД, в идеале 95%), должен повысить питание для усилителя. Чем ниже сопротивление нагрузки (акустических систем), тем проще выжать из усилителя с низковольтным питанием требуемые 2000 ватт. И тут (оппа!!!) производители динамиков понимают: автолюбителей много, даже больше, чем занимающихся ПРО, значит нужны низкоомные динамики, умеющие работать в закрытом оформлении или в ФИ с низкой настройкой ("чтоб кишки трясло"), переваривающие безумные мощности. Но ввиду конструктивных причин, имеющие большую массу подвижки (для снижения резонансной частоты и дубовые подвесы, снижающие чувствительность). КПД Прошных динамиков составляет от 1,6 до 3,3 %. Автодины имеют КПД до 0,6%. Отсюда и "монстры" с маркетинговой мощностью 2-3 кВт и сопротивлением даже в 1 ом. Демпинг фактор системы получается ниже плинтуса, киловатты проданы, салон машины добавит горбыль снизу на 10-12 дБ. Корыто трещит, но извергает тягучий низ. Лох цепенеет, платит бабло. Но стоит такой саб вытащить из авто, на улице он "сдувается" в сравнении с менее мощным (в продаваемых киловаттах "утюгов") правильно сконструированным ПРОшным. Это так, цветочки, вкратце.
__________________
The only thing that matters is the music in my head.
Сергей Юрин
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Последний раз редактировалось seregan1; 29.11.2023 в 15:34
seregan1 вне форума   Ответить с цитированием
Эти 12 пользователи поблагодарили seregan1 за это сообщение:
averin-kazan (29.11.2023), D.J.Koks (29.11.2023), igor47 (29.11.2023), LR Fader (17.12.2023), rew432 (29.11.2023), Rondo (29.11.2023), s.krivorozhsky (29.11.2023), trident (29.11.2023), Vladimeer (29.11.2023), Айдер (06.12.2023), Олег 65 (29.11.2023), роман аамо (01.12.2023)
Дополнительная информация
Старый 29.11.2023, 15:44   #22
Местный
 
Регистрация: 17.12.2017
Сообщений: 534
Поблагодарили: 629
Вес репутации: 0
Репутация: -7
По умолчанию

А вот, интересно, влияют ли супернизкие частоты отрицательно на авто? Не разрушается ли со временем медленно, но неотвратимо конструкция салона? Не ослабляются ли сварные швы, заклёпки и гайки? )) Порой, страшно становится за бедный автомобиль, настолько тяжкий низ иногда доносится из его чрева... ((
Rondo вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователи поблагодарили Rondo за это сообщение:
Kestass (29.11.2023), Олег 65 (29.11.2023)
Старый 29.11.2023, 15:52   #23
Местный
 
Аватар для seregan1
 
Регистрация: 19.05.2010
Адрес: Нижний Тагил
Сообщений: 6,621
Поблагодарили: 6,118
Вес репутации: 23
Репутация: 265
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rondo
А вот, интересно, влияют ли супернизкие частоты отрицательно на авто?
Машина - всего лишь кусок железа. Больше надо о здоровье думать - слух неизбежно садится с годами, а тут ещё и повышенные уровни звукового давления внутри автокорыта... Это ещё скорее убъёт уши... Тот же эффект увядания остроты слуха проявляется и при частом прослушивании музыки на большой громкости в наушниках.
__________________
The only thing that matters is the music in my head.
Сергей Юрин
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
seregan1 вне форума   Ответить с цитированием
Поблагодарили seregan1:
Vladimeer (29.11.2023)
Старый 29.11.2023, 16:25   #24
Звукорежиссёр.
 
Аватар для trident
 
Регистрация: 26.09.2010
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 12,129
Поблагодарили: 15,476
Вес репутации: 29
Репутация: 211
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от seregan1 Посмотреть сообщение
Машина - всего лишь кусок железа. Больше надо о здоровье думать - слух неизбежно садится с годами, а тут ещё и повышенные уровни звукового давления внутри автокорыта... Это ещё скорее убъёт уши... Тот же эффект увядания остроты слуха проявляется и при частом прослушивании музыки на большой громкости в наушниках.
Как-то работал я на выездном мероприятии автозвукеров. Выступление группы озвучивал на своём аппарате, а не то, что вы могли подумать )
Так вот меня искренне поразила речь одного чувака, судя по всему весьма авторитетного в их среде, неоднократного победителя соревнований по автозвуку. Он объяснял, что не надо бояться ставить запредельно громкую систему в свой автомобиль. Дело в том, что это только сначала громко. А потом ты глохнешь и становится нормально. Ему вот тоже сначала было некомфортно, а теперь, когда стал хуже слышать - нормально!
__________________
---------------------
Микшерные пульты делятся на цифровые, аналоговые и аналовые.
---------------------
Люди готовы находить любое оправдание, только бы не читать мануал (с)Олег 65

Последний раз редактировалось trident; 29.11.2023 в 16:46
trident вне форума   Ответить с цитированием
Эти 5 пользователи поблагодарили trident за это сообщение:
averin-kazan (29.11.2023), Marat_Khai (30.11.2023), seregan1 (29.11.2023), Олег 65 (29.11.2023), роман аамо (01.12.2023)
Старый 29.11.2023, 16:33   #25
Местный
 
Аватар для seregan1
 
Регистрация: 19.05.2010
Адрес: Нижний Тагил
Сообщений: 6,621
Поблагодарили: 6,118
Вес репутации: 23
Репутация: 265
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от trident
не надо бояться ставить запредельно громкую систему в свой автомобиль. Дело в том, что это только сначала громко. А потом ты глохнешь и становится нормально. Ему вот тоже сначала было некомфортно, а теперь, когда стал хуже слышать - нормально!

Как говорится, "пацталом"!
__________________
The only thing that matters is the music in my head.
Сергей Юрин
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
seregan1 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.11.2023, 17:00   #26
Звукорежиссёр.
 
Аватар для trident
 
Регистрация: 26.09.2010
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 12,129
Поблагодарили: 15,476
Вес репутации: 29
Репутация: 211
По умолчанию

seregan1,
Самое удивительное, что чуваку было лет 30 от силы. И уже глухой в колоду...
__________________
---------------------
Микшерные пульты делятся на цифровые, аналоговые и аналовые.
---------------------
Люди готовы находить любое оправдание, только бы не читать мануал (с)Олег 65
trident вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.11.2023, 17:08   #27
Местный
 
Аватар для Олег 65
 
Регистрация: 07.01.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 9,873
Поблагодарили: 18,779
Вес репутации: 22
Репутация: 85
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rondo Посмотреть сообщение
А вот, интересно, влияют ли супернизкие частоты отрицательно на авто? Не разрушается ли со временем медленно, но неотвратимо конструкция салона? Не ослабляются ли сварные швы, заклёпки и гайки? )) Порой, страшно становится за бедный автомобиль, настолько тяжкий низ иногда доносится из его чрева... ((
анало-гично
Когда слышу сзади треск машины от низов, спустя секунды мимо проезжает убитый жигуль или около
Мне даже не жалко его уши и нервную систему, МАШИНУ жалко
Если она развалится, ну дверь там оторвёт нам ведь прилетит)
Думаю, на крутых авто, у людей с головой получше, машину вибрациями от музыки добивать не спешат.
Да и само по себе привлечение внимания, это подростковая больше хрень, чтобы на тебя все оглядывались, как лягушка в коробушке едет.
Мы тоже в 12 лет магнитофон в окно включали слейдо-дипёпло-свитом людей "лечили" тогда не у каждого записи были) выпендривались хорошо что в 1977 году у нас не было усиливающей аппаратуры
__________________
Midas Venice 160, Lexicon MPX 1, Dynacord H5000 RCM26, Dynacord VL 152, Lab Gruppen FP 7000, XTA DP446, Fohhn AS-31, Shure ULXP 24 SM87, Earthworks SR3117, SKB, Monster, Mogami, Analysis Plus, cable. ADJ Dotz TPAR System, CHAUVET INTIMIDATOR BARREL 300. A&H WZ 16 2DX

Последний раз редактировалось Олег 65; 29.11.2023 в 17:21
Олег 65 вне форума   Ответить с цитированием
Эти 6 пользователи поблагодарили Олег 65 за это сообщение:
igor47 (29.11.2023), Marat_Khai (30.11.2023), rew432 (29.11.2023), Rondo (29.11.2023), Vladimeer (29.11.2023), димаФео (30.11.2023)
Старый 29.11.2023, 17:12   #28
Местный
 
Регистрация: 17.12.2017
Сообщений: 534
Поблагодарили: 629
Вес репутации: 0
Репутация: -7
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Олег 65 Посмотреть сообщение
анало-гично
Когда слышу сзади треск машины от низов, спустя секунды мимо проезжает убитый жигуль или около
Именно так!
Цитата:
Сообщение от Олег 65 Посмотреть сообщение
Мы тоже в 12 лет магнитофон в окно включали хорошо что в 1977 году у нас не было усиливающей аппаратуры
А ещё я в 12 лет включал магнитофон на запись в перегрузку, ставил на паузу, выставлял колонку в окно и неожиданно кричал в микрофон-фигушку (МД) - "Стой, кто идёт! Стрелять буду! ", ввергая в недоумение и неожиданный испуг прохожих пенсионеров. ))
Rondo вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователи поблагодарили Rondo за это сообщение:
Kestass (29.11.2023), Олег 65 (29.11.2023)
Старый 29.11.2023, 17:18   #29
Местный
 
Аватар для seregan1
 
Регистрация: 19.05.2010
Адрес: Нижний Тагил
Сообщений: 6,621
Поблагодарили: 6,118
Вес репутации: 23
Репутация: 265
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Олег 65
Мы тоже в 12 лет магнитофон в окно включали
Колонку самопальную на двух овальных одноваттниках. Чтобы все слушали!
__________________
The only thing that matters is the music in my head.
Сергей Юрин
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
seregan1 вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователи поблагодарили seregan1 за это сообщение:
rew432 (29.11.2023), Олег 65 (29.11.2023)
Старый 29.11.2023, 17:24   #30
Диванный мегаэксперт
 
Регистрация: 05.04.2014
Сообщений: 6,584
Поблагодарили: 3,119
Вес репутации: 18
Репутация: 101
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от seregan1 Посмотреть сообщение
Rondo,
Начнём с того, что в машине стоит чаще всего аккумулятор на 12 вольт. Любители ставят дополнительные, увеличивают мощность генераторов. Прикиньте, какой ток должна обеспечить бортовая сеть для питания, скажем, 2-х киловаттного усилителя. Чуть более 166 Ампер (даже если считать КПД усилителя 100%). В реале - ещё больше. Пусковой ток стартера кратковременный, может достигать значений более 250 Ампер. А тут - постоянный "насос", разряжающий аккумулятор и нагружающий генератор. Преобразователь питания (тоже имеющий свой КПД, в идеале 95%), должен повысить питание для усилителя. Чем ниже сопротивление нагрузки (акустических систем), тем проще выжать из усилителя с низковольтным питанием требуемые 2000 ватт. И тут (оппа!!!) производители динамиков понимают: автолюбителей много, даже больше, чем занимающихся ПРО, значит нужны низкоомные динамики, умеющие работать в закрытом оформлении или в ФИ с низкой настройкой ("чтоб кишки трясло"), переваривающие безумные мощности. Но ввиду конструктивных причин, имеющие большую массу подвижки (для снижения резонансной частоты и дубовые подвесы, снижающие чувствительность). КПД Прошных динамиков составляет от 1,6 до 3,3 %. Автодины имеют КПД до 0,6%. Отсюда и "монстры" с маркетинговой мощностью 2-3 кВт и сопротивлением даже в 1 ом. Демпинг фактор системы получается ниже плинтуса, киловатты проданы, салон машины добавит горбыль снизу на 10-12 дБ. Корыто трещит, но извергает тягучий низ. Лох цепенеет, платит бабло. Но стоит такой саб вытащить из авто, на улице он "сдувается" в сравнении с менее мощным (в продаваемых киловаттах "утюгов") правильно сконструированным ПРОшным. Это так, цветочки, вкратце.
По току не нужно никаких 166 Ампер...условно считая ПФ сабового диапазона 6 дБ , для 2 кВт-ного усилителя RMS ток будет 35-40 Ампер...для этого достаточно обычного аккумулятора и 70-90 Амперного генератора , которые и стоЯт на большинстве авто...

Чуйка сабовых автодинов действительно низкая , в среднем 85-90 дБ...но пара динамиков уже будет давить сильнее , а 3-4 уже передавят один динамик ПРО сегмента...при этом грести будут намного ниже...я когда-то на Левом берегу поставил в кафе 4 саба с 2х15" автодинамиками Эленберг 1000 Вт каждый дин...дискотека на уличной площадке в стиле ДипХаус проходила на "УРА"...и всё бы хорошо , но ГЛУХИЕ DJ спалили за пару-тройку мероприятий почти все динамики
s.krivorozhsky вне форума   Ответить с цитированием
Поблагодарили s.krivorozhsky:
Vladimeer (29.11.2023)
Старый 29.11.2023, 17:25   #31
Местный
 
Регистрация: 17.12.2017
Сообщений: 534
Поблагодарили: 629
Вес репутации: 0
Репутация: -7
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от seregan1 Посмотреть сообщение
Колонку самопальную на двух овальных одноваттниках. Чтобы все слушали!
Я имел право это делать, потому что был уверен, что такой музыки, как у меня ни у кого больше нет.
Чаще всего так и было. У меня был самый ранний эксклюзив из самой модной зарубежной попсы и брит. хард-рока. Поэтому, можно сказать, что я занимался музкультпросветом масс. ))
Rondo вне форума   Ответить с цитированием
Эти 3 пользователи поблагодарили Rondo за это сообщение:
Kestass (29.11.2023), Marat_Khai (30.11.2023), Олег 65 (29.11.2023)
Старый 29.11.2023, 17:37   #32
Местный
 
Аватар для Олег 65
 
Регистрация: 07.01.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 9,873
Поблагодарили: 18,779
Вес репутации: 22
Репутация: 85
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от seregan1 Посмотреть сообщение
Колонку самопальную на двух овальных одноваттниках. Чтобы все слушали!
Как же нам было мало надо)
Хорошее время было, музыки было мало, на улице тихо, машины проезжали реже) дома 4-х, 5-ти этажные... - эфир чище был.
И да, наушники тоже во зло превратили, мало что превышают dB, так ещё белыми окурками от айфон молодёжь снабдили, - радиочастотами. Многие не вынимают затычки сутками наверно, а потом шум свист в ушах
__________________
Midas Venice 160, Lexicon MPX 1, Dynacord H5000 RCM26, Dynacord VL 152, Lab Gruppen FP 7000, XTA DP446, Fohhn AS-31, Shure ULXP 24 SM87, Earthworks SR3117, SKB, Monster, Mogami, Analysis Plus, cable. ADJ Dotz TPAR System, CHAUVET INTIMIDATOR BARREL 300. A&H WZ 16 2DX
Олег 65 вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователи поблагодарили Олег 65 за это сообщение:
rew432 (29.11.2023), Rondo (29.11.2023)
Старый 29.11.2023, 17:56   #33
Местный
 
Аватар для seregan1
 
Регистрация: 19.05.2010
Адрес: Нижний Тагил
Сообщений: 6,621
Поблагодарили: 6,118
Вес репутации: 23
Репутация: 265
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от s.krivorozhsky
условно считая ПФ сабового диапазона 6 дБ , для 2 кВт-ного усилителя RMS ток будет 35-40 Ампер...
Верно, конечно. Но поболее, чем 45 Ампер. Да и автозвукеры одним концом не обходятся.
Цитата:
Сообщение от s.krivorozhsky
Чуйка сабовых автодинов действительно низкая , в среднем 85-90 дБ...но пара динамиков уже будет давить сильнее , а 3-4 уже передавят один динамик ПРО сегмента
И кому нужна гора ящиков на автодинах в ПРОшном применении и к ним нехилое усиление, если один приличный (не мусорная дешёвка) ПРО саб легко передавит 4 автобашки??? Не забудь, чем выше чуйка у автодина, тем он дороже. 90 дБ для них, особенно ниже 40 гц - очень высокая чуйка. как, впрочем и для многих ПРОшных бошек.
__________________
The only thing that matters is the music in my head.
Сергей Юрин
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Последний раз редактировалось seregan1; 29.11.2023 в 18:09
seregan1 вне форума   Ответить с цитированием
Поблагодарили seregan1:
Vladimeer (29.11.2023)
Старый 29.11.2023, 19:55   #34
Диванный мегаэксперт
 
Регистрация: 05.04.2014
Сообщений: 6,584
Поблагодарили: 3,119
Вес репутации: 18
Репутация: 101
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от averin-kazan Посмотреть сообщение
При углах раскрытия по вертикали 50 градусов при паралельном расположении элементов будут проблемы на ВЧ.
Замечание справедливое если направленность указана для одного сателлита...но ИМХО скорее всего каждый имеет по 25° , и тогда надо ставить изгибом...корпуса думаю такой формы именно для этого...

Описание сырое...саб в описании 15" а в мануале 18"...
s.krivorozhsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.11.2023, 21:04   #35
Местный
 
Аватар для averin-kazan
 
Регистрация: 22.12.2018
Адрес: г.Казань
Сообщений: 303
Поблагодарили: 269
Вес репутации: 0
Репутация: 2
По умолчанию

[QUOTE=s.krivorozhsky;3078055]Замечание справедливое если направленность указана для одного сателлита...но ИМХО скорее всего каждый имеет по 25° , и тогда надо ставить изгибом...корпуса думаю такой формы именно для этого...

В обоих комплектах дисперсия указана одинаковой,хотя сателлитов в одном два, в другом по три на сторону, и они одинаковые, из чего я и сделал свой вывод.
averin-kazan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.11.2023, 21:53   #36
Местный
 
Аватар для Vladimeer
 
Регистрация: 05.07.2009
Адрес: Воронеж
Сообщений: 6,760
Поблагодарили: 8,792
Вес репутации: 23
Репутация: 129
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от trident
Ему вот тоже сначала было некомфортно, а теперь, когда стал хуже слышать - нормально!

Супер довод !!
__________________
Чему сломаться , сломается обязательно.........
Vladimeer вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.11.2023, 04:03   #37
Диванный мегаэксперт
 
Регистрация: 05.04.2014
Сообщений: 6,584
Поблагодарили: 3,119
Вес репутации: 18
Репутация: 101
По умолчанию

[QUOTE=averin-kazan;3078056]
Цитата:
Сообщение от s.krivorozhsky Посмотреть сообщение
Замечание справедливое если направленность указана для одного сателлита...но ИМХО скорее всего каждый имеет по 25° , и тогда надо ставить изгибом...корпуса думаю такой формы именно для этого...

В обоих комплектах дисперсия указана одинаковой,хотя сателлитов в одном два, в другом по три на сторону, и они одинаковые, из чего я и сделал свой вывод.
Я же говорю описание сырое...возможны ошибки и неточности...

Добавлено через 1 час 13 минут
И почему дисперсия?...мы же говорим о ДН...

Последний раз редактировалось s.krivorozhsky; 30.11.2023 в 05:16 Причина: Добавлено сообщение
s.krivorozhsky вне форума   Ответить с цитированием
Поблагодарили s.krivorozhsky:
Дмитирий (01.12.2023)
Старый 30.11.2023, 08:48   #38
Пользователь
 
Регистрация: 09.07.2023
Адрес: родина Ленина
Сообщений: 65
Поблагодарили: 8
Вес репутации: 2
Репутация: 10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Олег 65 Посмотреть сообщение
...a, так ещё белыми окурками от айфон молодёжь снабдили, - радиочастотами. Многие не вынимают затычки сутками наверно, а потом шум свист в ушах
в затычках airpods pro 2 от apple есть режим "прозрачность", который позволяет слышать все вокруг, и находиться в них постоянно, не снимая) очень удобно, когда нужно слушать что-то долго, или быть на связи по телефону.
Marat_Khai вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.11.2023, 11:31   #39
Местный
 
Аватар для Олег 65
 
Регистрация: 07.01.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 9,873
Поблагодарили: 18,779
Вес репутации: 22
Репутация: 85
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Marat_Khai Посмотреть сообщение
в затычках airpods pro 2 от apple есть режим "прозрачность", который позволяет слышать все вокруг, и находиться в них постоянно, не снимая) очень удобно, когда нужно слушать что-то долго, или быть на связи по телефону.
в этом и дело спать можно не вынимая, все удобства вопрос: - на здоровье ли такие приблуды...? Дочь носит, мать снабдила, а меня это беспокоит
Я про: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
Наши как всегда типа не верят, всё конспирология
Ясен пень, ничего личного, чиста пизнес
__________________
Midas Venice 160, Lexicon MPX 1, Dynacord H5000 RCM26, Dynacord VL 152, Lab Gruppen FP 7000, XTA DP446, Fohhn AS-31, Shure ULXP 24 SM87, Earthworks SR3117, SKB, Monster, Mogami, Analysis Plus, cable. ADJ Dotz TPAR System, CHAUVET INTIMIDATOR BARREL 300. A&H WZ 16 2DX
Олег 65 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.12.2023, 05:52   #40
Местный
 
Регистрация: 17.12.2017
Сообщений: 534
Поблагодарили: 629
Вес репутации: 0
Репутация: -7
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Олег 65 Посмотреть сообщение
спать можно не вынимая
А я о другом подумал.
Rondo вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователи поблагодарили Rondo за это сообщение:
LR Fader (17.12.2023), Олег 65 (01.12.2023)
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +1, время: 00:21.

Работает на vBulletin® 3. Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot.