Лимитеры.

[aganez]

Вооот... Всем спасибо за ответы! Теперь уже хочется услышать КНИ 10%, в саб диапазоне, на импульсе 40-50мс... Ну не готов я ещё к атакам в 3с на RMS лимитере. Хотя, при soft-knee, может и норм... Там ещё и релиз 20с...

[s.krivorozhsky]

Ещё одно заблуждение о принципе работы пикового лимитера, а именно пиковый лимитер снижает ПФ сигнала, поэтому динамики горят...
Давайте разбираться...пик-лимитер действительно понижает ПФ сигнала, но RMS мощность при этом не только не увеличивается, а даже немного уменьшается...естественно при правильной работе лимитера...
Кто не согласен с этим готов выслушать ваши доводы...

P.S. К предыдущему посту мой пост отношения не имеет...

[seregan1]

При наличии RMS лимитера и большом запасе выходной мощности усилителя можно настроить RMS лимитер так, что при правильно подобранном пик-лимитере (минимум в 4 раза выше, чем RMS лимитер по мощности) бошки будут работать с минимумом термокомпрессии, но и свободно отработают пики сигнала. RMS лимитер можно и ниже RMS мощности бошек выставить - меньше греться катушки будут. Что и сделано у TW-AUDIO. Всё в посте [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Примерно так же сделаны пресеты и у Эльки.

[Тонус]

s.krivorozhsky, там есть некоторая путаница с терминологией. Но если по классике, как в XTA или Lake - пиковый это с очень быстрым релизом. То есть он прижимает только пики сигнала и не трогает то что между ними. Поэтому если продавливать сигнал выше порога лимитера - ПФ будет уменьшаться. В Powersoft этот тип лимитера называется Clip Limiter.

[s.krivorozhsky]

Сообщение от Тонус

s.krivorozhsky, там есть некоторая путаница с терминологией. Но если по классике, как в XTA или Lake - пиковый это с очень быстрым релизом. То есть он прижимает только пики сигнала и не трогает то что между ними. Поэтому если продавливать сигнал выше порога лимитера - ПФ будет уменьшаться.

Верно...При этом RMS не увеличивается...если не увеличивать гейн...

Речь о штатной работе лимитера, а не о сумашедшем DJ увеличивающем гейн контроллера при срабатывании пикового лимитера...

[Тонус]

Сообщение от s.krivorozhsky

Верно...При этом RMS не увеличивается...

Если продолжать продавливать ручкой громкости - будет. Сам по себе лимитер конечно не повышает RMS.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от s.krivorozhsky

Речь о штатной работе лимитера

Так не бывает, если лимитер сработал - значит уровень уже подняли (RMS уже увеличился). Поэтому в процессорах обычно есть индикация Headroom - запаса до срабатывания лимитера.

[seregan1]

Сообщение от s.krivorozhsky

пик-лимитер действительно понижает ПФ сигнала

С чего бы вдруг... Пик-фактор сигнала только от самого сигнала и зависит. А вот на каком ПФ усилитель безопасно отработает с акустикой - зависит от настроек обоих лимитеров. Так что грамотнее рассматривать пик-фактор, рассчитанный по настройкам лимитеров. Назовём его пик-фактором процессинга, чтобы не путать с пик-фактором сигнала. Ну и конечно от наличия биты в руках прокатчика, стоящего рядом с джидаем. Это "механический пик-фактор". Иногда весьма полезная функция.

[s.krivorozhsky]

Сообщение от Тонус

Если продолжать продавливать ручкой громкости - будет. Сам по себе лимитер конечно не повышает RMS.

Так об этом и речь...сам по себе пик-лимитер даже немного понижает RMS...только не все это понимают и пытаются с этим спорить...
Грамотный звукарь должен наоборот прибирать гейн, чтобы сохранить динамический диапазон материала...

Вот клиппинг действительно повышает RMS...именно его многие ошибочно ассоциируют с пик-лимитером...

[seregan1]

Сообщение от Тонус

В Powersoft этот тип лимитера называется Clip Limiter.

И это третий лимитер в этих усилителях.

[Тонус]

Сообщение от s.krivorozhsky

Так об этом и речь...сам по себе пик-лимитер даже немного понижает RMS...только не все это понимают и пытаются с этим спорить...

Это из жизненного опыта. Вы говорите о ситуации, когда сигнал не меняется, а лимитер срабатывает в результате понижения его порога. Но в жизни так не бывает, в жизни лимитер срабатывает потому что сигнал повышается, вместе с RMS составляющей естественно.

[seregan1]

Сообщение от s.krivorozhsky

Вот клиппинг действительно повышает RMS...именно его многие ошибочно ассоциируют с пик-лимитером...

Смотри. Три НЕЗАВИСИМО настраиваемых лимитера.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

[s.krivorozhsky]

Если идеализировать работу лимитеров и усилителя то
RMS лимитер режет всё , ПФ при этом не изменяется
PEAK лимитер режет только пики, ПФ при этом уменьшается за счёт падения пиковой мощности, RMS не растёт
CLIPP лимитер режет всё , ПФ не изменяется
CLIPPING особое состояние тракта при котором ПФ уменьшается за счёт роста RMS

[Sasha Stylus]

По пик лимитеру всё правильно пики прижимаются, их уровень становится ниже, знсчит пик фактор сигнала в этот момент уменьшается.
Не вижу ни чего криминального в работе пик лимитера, если он не сыпет гармониками. Пик лимитер полезная штука если в среднем треки имеют пик фактор 9 дБ, но пару треков имеют например пик фактор 14 дБ и если процессор их не много подожмёт, что б рмс громкость приблить к громкости треков с более низким пик фактором.

Ещё есть пик лимитеры с отрицательной задержкой, они успевают снизить уровень пикового сигнала уже до появления сигнала.

[Тонус]

Сообщение от seregan1

Смотри. Три НЕЗАВИСИМО настраиваемых лимитера.

Даже лучше, пять лимитеров и в новой прошивке усилителей добавили динамический эквалайзер:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Добавлено через 8 минут

Сообщение от Sasha Stylus

Ещё есть пик лимитеры с отрицательной задержкой, они успевают снизить уровень пикового сигнала уже до появления сигнала.

Они должны быть с отрицательной атакой, потому что если пик лимитер будет срабатывать после того, как пик прошёл на выход - толку от такого лимитера ноль.

[Sasha Stylus]

Сообщение от Тонус

Даже лучше, пять лимитеров и в новой прошивке усилителей добавили динамический эквалайзер:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Добавлено через 8 минут


Они должны быть с отрицательной атакой, потому что если пик лимитер будет срабатывать после того, как пик прошёл на выход - толку от такого лимитера ноль.

У меня с отрицательной задержкой в 1 мс и есть.

[s.krivorozhsky]

Сообщение от Тонус

Так не бывает, если лимитер сработал - значит уровень уже подняли (RMS уже увеличился). Поэтому в процессорах обычно есть индикация Headroom - запаса до срабатывания лимитера.

Попытаюсь объяснить ещё раз, что я имею ввиду...а именно причинно-следственные связи уменьшения ПФ при работе лимитера и изменения при этом мощностей:

На входе шум с ПФ=12 дБ гейн по входу на максимуме, гейн по выходу на максимуме , в bypass режиме на выходе имеем расчётные Prms=100 Вт , Ppeak=1600 Вт , включаем пик-лимитер настроенный на 1500 Вт после чего на выходе имеем Ppeak=1500 Вт , ВОПРОС КАК ИЗМЕНЯЮТСЯ ПФ и Prms ???
Почему-то принято считать что ПФ уменьшается (и это правильно) а Prms при этом увеличивается что приводит к выгоранию катушек
На самом деле Prms не только не увеличивается , а даже несколько уменьшается в связи с тем , что лимитер отбирает часть мощности сигнала и соответственно средняя мощность (Prms) являющаяся производной от бесконечного множества дискретных значений мощности Ppeak тоже должна уменьшаться...
В сухом остатке на выходе имеем ПФ<12 дБ , Ppeak=1500 Вт , Prms<100 Вт...на нагрузке цифры будут немного отличаться от расчётных так как в их формирование включаются факторы просадки БП , термокомпрессия катушек а также нелинейность ДГ и контактов в разъёмах , спикерные кабели и пр...

Добавлено через 8 минут

Сообщение от Sasha Stylus

Не вижу ни чего криминального в работе пик лимитера, если он не сыпет гармониками.

Очень верное замечание

Сообщение от Sasha Stylus

Пик лимитер полезная штука если в среднем треки имеют пик фактор 9 дБ, но пару треков имеют например пик фактор 14 дБ и если процессор их не много подожмёт, что б рмс громкость приблизить к громкости треков с более низким пик фактором.

Чтобы приблизить RMS таких треков нужно навалить +5 дБ при наличии пик лимитера...а это как ты верно подметил чревато появлением искажений...

Нет смысла этого делать , потому что субъективное ощущение громкости зиждется как раз на пиковых её значениях...