Устранение "зацикленности" колонок на микрофон

[maestro116]

Влад Бу. С консерваторией действительно- что то не так.Только что оттуда получил рекомендацию использовать в качестве предусилителя мультивибратор...

[alpo]

Зашел простой парень-музыкант Cornelius ,с простым микрофоном и колонками,задал простой вопрос.Налетели теоретики-и-задавили.Что ж нам делать,простым и бедным музыкантам,если у нас нет теоретической базы и все вопросы решаются ушами и руками? Давайте не будем забывать,что это сайт музыкальный,а не филосовско-рассуждаемый.

[vlad_bu]

alpo есть такая фигня - звукорежиссурой называется. Если бы "бедные музыканты" играли бы а не пытались настроить тракт, то не возникало бы вопросов и ответов. Первым делом в звукорежиссуре необходимо понимание того, что происходит, а потом принятие решений. Для понимания ОБЯЗАТЕЛЬНЫ знания соответствующих разделов физики, а принятие решений - это знания, помноженные на опыт. А если Вы считаете, что сайт сугубо музыкальный, то не надо задавать вопросов, не имеющих отношения к чистой музыке. Поймите, что невозможно дать конкретные рекомендации в отношении гипотетического аппарата, стоящего в гипотетическом помещении. Иногда проблемы со звуком начинают возникать даже от неправильно распаянных проводов. Кстати, "простой парень-музыкант Cornelius" вопрос задавал не о том, КАК ему правильно играть, а КАК настоить тракт... Соответственно в данном контексте присваиваем ему звание "простой парень-звукооператор Cornelius" и начинаем учить физику.

[prozvuk]

Сообщение от Redimor

суть кроется в усилителе, ведь он и генерирует резонансные частоты,

Я то смысл фразы понял, но другие поняли "буквально", как паразитный генерёж, самовозбуд и пр.

Сообщение от Redimor

чем больше мощность, тем при меньшем коэффициенте усиления можно достичь необходимого давления.

А есть ссылы, где почитать, кроме Шоу-Мастер №2(17) 1999г., стр46-48?
Он (Колесник) и Бьюика редактировал и вставил туда про "избыточную мощность".

[HSH]

vlad_bu,
alpo,
Вы оба правы, господа. Влад прав в том, что сапоги должен тачать сапожник, а Альпо прав, т.к. иметь штатного звукоря мало какой небольшой ресторанчик согласится, а решать все текущие проблемы не наприглашаешься, да и в глубинке не всегда такие специалисты есть, хотя бы полтора человека. Посему, бедным лабухам приходится и ручки крутить и компрессить-дээссить-гйтить-реверить

В свете выше сказанного предлагаю: 1) Если давать советы, то по возможности правильные и действенные (не так, как я)
2) Давать советы максимально понятным для неспециалиста языком. Желательно без применения терминов типа интермодуляция, интерференция, суперпозиция функций и т.п.

Добавлено через 56 секунд

Сообщение от prozvuk

Он (Колесник) и Бьюика редактировал и вставил туда про "избыточную мощность".

[Юран]

так почитал посты, теории хоть отбавляй...и никто не сказал о том,что если голос сам изначально слабоват,тут хоть крути,хоть не крути!НЕ зажимайте голос Ребята,дайте ему свободу,но не чуствительностью и volume,а природной силой голоса.
зы.чё сказал и сам не понял(хотя я то понял,и вы надеюсь...гы гы)

[maestro116]

Преподавая в настоящей не виртуальной школе, всегда говорю понятным и исключающим двоякое толкование языком. По крайней мере- стараюсь. Дело еще в изначальной-базовой профессиональной подготовке. К нам, да и- надеюсь, в этот форум не заходят люди с улицы, не имеющих понятия про азы электроакустики. А такие "заумные" понятия, как- модуляция, интерференция, интермодуляция, диапазон, и т.п.- ребята, это из уроков физики обычной средней школы. Тут комментарии как бы- излишни.
Часто пользуюсь аллегориями, аналогиями с чем то, что ясно и понятно каждому, хоть двоечнику и второгоднику из 7"А". Но форум- виртуальный, объяснять устройство нашего граненого стакана инопланетянину, не имея такового в руках, на словах-на пальцах тяжеловато...:))))
Другое дело- практикумы, где все в наличии, все можно потрогать- пощупать-послушать.

[vlad_bu]

Юран,
Ну, слабоватый голос эт не проблема. Микрофон дальше в глотку, главное, чтобы не плевалось...
prozvuk,
А я, например, так ничего и не понял. Пытался в этот контекст поставить слово "усиливает", еще смешнее получается - "суть кроется в усилителе, ведь он и усиливает резонансные частоты", хотелось бы понять ГДЕ он их берет... Резонанс - это, на мой взгляд, нечто другое и как сказал ранее maestro116 природа обратной связи кроется в других процессах. В принципе и без аккустики и микрофона усилитель можно загнать в режим автогенерации и спалить, если он без защиты и резонансы тут не причем. Резонировать могут АС, микрофон но не усилитель. Да, на частотах собственных резонансов АС тракт заведется быстрее, но это свидетельствует только о не правильной настройке кроссоверов. АС на частотах, близких к частотам собственного резонанса работать не должны.
Давайте поразмыслим. Если взять гипотетический тракт с абсолютно ровной АЧХ в диапазоне 20-20000 от микрофона до аккустики и повышать медленно усиление, то на КАКОЙ частоте все это заведется? Скорее всего старт даст любой звук на любой частоте, укладывающейся в указанный диапазон, а далее все будет зависить от расположения АС, микрофона, аккустической отделки помещения, его размеров и множества других параметров.

[Redimor]

Не беря во внимание электромагнитные свойства громкоговорителей и микрофонов, попросту обратная связь (зацикленость) возникает, когда сигнал, пропорциональный выходному усилителя, попадает ему на вход (через микрофон естественно). Коэффициент усиления многократно (в геометрической прогрессии) возрастает, в результате чего усилитель превращается в генератор, способный поддерживать непрерывные колебания, а не только одиночный всплеск.
Любая система устойчива к этим процессам до тех пор, пока коэффициент усиления между излучателем и входом усилителя не достигнет определенный уровень. Этому способствует как акустические условия, так и чувствительность микрофона, EQ, любое предусиление.
Допустим необходимо достичь звукового давления вокалиста 100 Дб при мощности АС 1 кВт. Сигнал на выходе микрофона очень мал, поэтому для этой цели мы пользуемся предусиленим. Допустим, коэффициент усиления по входу/выходу микшера для достижения нужного давления должен составить 60 Дб, но при этом система теряет устойчивость к самовозбуждению. Используя систему, напр. 10 кВт, нам понадобилось бы меньшее усиление, что позволило бы достичь большего давления, не выводя систему из устойчивости.
Еще раз говорю, что это просто полезно знать и понимать, но я не предлагал поставить на реп. базе в 10 раз мощнее систему. Для данного случая я изложил мои советы, они просты и популярны.
По своему опыту, знаю, что чем больше запас по мощности системы, тем меньше приходится выкручивать гейны, и как следствие корежить эквалайзер, вырезая заводки, не для того он всеже…
Все изложенное, на мой взгляд простое и доступное. Кому нужно и интересно поймет и сделает выводы, в споре рождается истина.

Простите, вот такой уж я осел...
Всем успеха!
p.s. А может вообще, ну их, эти темы и топики, оставить бы только «школа звука»

[vlad_bu]

Redimor коэффициент усиления, если ничего не трогать, не меняется, это раз.
Далее вопрос - звуковое давление 100 дБ на каком рассоянии от АС? Если в одном и том же помещении использовать аппарат, сначала мощностью 1 кВт, а потом 10 кВт, чтобы получить звуковое давление в 100 дБ на расстоянии, например 2 метра от АС, при прочих равных условиях, то при достижении РАВНОГО звукового давления эти аппараты и заведутся вне зависимости от общего коэффициента усиления системы.

[prozvuk]

vlad_bu,
Я думаю, что уважаемый Редимор уже сам засомневался в правильности объяснения "избыточной мощности".
Элементарное повышение КПД акустики или повышение выходного напряжение микрофона заставит вас двинуть фейдер вниз для сохранения прежней громкости, тем самым снижая усиление.
А усилитель мощности всего лишь звено в общей цепи со своим коэффициентом усиления.
Так что объяснения где-то глубже.

[Redimor]

Сообщение от vlad_bu

Redimor коэффициент усиления, если ничего не трогать, не меняется, это раз.
Далее вопрос - звуковое давление 100 дБ на каком рассоянии от АС? Если в одном и том же помещении использовать аппарат, сначала мощностью 1 кВт, а потом 10 кВт, чтобы получить звуковое давление в 100 дБ на расстоянии, например 2 метра от АС, при прочих равных условиях, то при достижении РАВНОГО звукового давления эти аппараты и заведутся вне зависимости от общего коэффициента усиления системы.

Вот не верно! Если менее мощная заведется при 100 Дб, то более мощная позволит развить значительно большее давл. сохраняя "равновесие"
Трогать мы будем Гейн и Фейдер микшера.

[maestro116]

Не-е, без вящей нужды лучче лишний расс не трогать.

[vlad_bu]

Redimor и что трогая фейдер мы получим? Снижение коэффициента усиления системы и соответственно снижение звукового давления. А по поводу Ваших утверждений - возьмите и проведите эксперимент. Чем давление мерять будете? Физику и ее раздел "Аккустика" еще пока никто не отменял, а Ваши утверждения что-то противоречат ей. Да, хотелось бы уточнить про КАКУЮ мощность Вы говорите. Если про электрическую, развивавемую усилителем, то это одно, если про аккустическую - это совсем другое. Если взять усилитель ЛЮБОЙ мощности и нагрузить его на, скажем, гвоздь, то заводиться система не будет. Соответственно, если более мощные усилители работают на менее чуствительную АС, то при той же электрической мощности звуковое давление может быть ниже, чем при использовании менее мощного усилителя с более чуствительной АС. Вот здесь то и появляется термин "звуковое давление", который позволяет реально оценивать громкость системы, и соответствующие приборы.

[Redimor]

При одинаковом сигнале на входе усилителя, одна система будет выдавать большее а другая меньшее звуковое давление. Что тут противоречивого то?
Ну да ладно, закрыли тему.

[prozvuk]

Сообщение от Redimor

При одинаковом сигнале на входе усилителя, одна система будет выдавать большее а другая меньшее звуковое давление. Что тут противоречивого то?

А где вход "усилителя"? Он на входе микшера. Почему условный переход от выхода микшера к усилителю мощности определяет понятие "избыточной мощности".

Сообщение от Redimor

Ну да ладно, закрыли тему

Тему закроет автор.

Редимор, интересно узнать, где и как почитать про это. Я свои две ссылы привёл выше.

[alpo]

Сообщение от vlad_bu

alpo есть такая фигня - звукорежиссурой называется. Если бы "бедные музыканты" играли бы а не пытались настроить тракт, то не возникало бы вопросов и ответов. Первым делом в звукорежиссуре необходимо понимание того, что происходит, а потом принятие решений. Для понимания ОБЯЗАТЕЛЬНЫ знания соответствующих разделов физики, а принятие решений - это знания, помноженные на опыт. А если Вы считаете, что сайт сугубо музыкальный, то не надо задавать вопросов, не имеющих отношения к чистой музыке. Поймите, что невозможно дать конкретные рекомендации в отношении гипотетического аппарата, стоящего в гипотетическом помещении. Иногда проблемы со звуком начинают возникать даже от неправильно распаянных проводов. Кстати, "простой парень-музыкант Cornelius" вопрос задавал не о том, КАК ему правильно играть, а КАК настоить тракт... Соответственно в данном контексте присваиваем ему звание "простой парень-звукооператор Cornelius" и начинаем учить физику.

Видите,уважаемый,чем закончилась ваша полемика-как всегда ничем.И при этом никто ничего не понял.Правильно написал МАЭСТРО-такие сложные вопросы,по большому счету никому не нужные,нужно решать в других топиках,например"ШКОЛА ЗВУКА".Единственно нормальный ответ был:"нужно уметь пользоваться эквалайзером"(не дословно).А физику,уважаемый,должны учить физики,а музыканты должны нажимать клавиши.К большому сожалению,сегодня музыканты,как и все другие,вынуждены нажимать кнопки на других приборах,для того чтоб хотя бы помнить кто он по образованию и призванию.

[maestro116]

Нда..верно. Вся беда в том еще, что некоторые музыканты (не-Все, есть и немало таких лабухов- любого звукорега за пояс) как верно подметили АЛПО и ВЛАД БУ, имеют не то, чтобы- избыток, а -катастрофическую скудность познаний в электронике-акустике-электрике-принципах работы девайсов. А- пользуют интуитивно, на уровне научного тыка, чем нарабатывается некий квази-опыт, который выдается за знания. Но и это лучше, чем- ничего. Как расхожий анекдот- сфотографируйте положение крутилок и ползунов...
Поэтому, по меткому определению АЛПО- топик типа ШКОЛА ЗВУКА не только такой вот заумный, но и популярно-познавательный. Будем стремиться всеми доступными способами повышать уровень.
Как ни печально, пока будет актуальным высказывания- "Боливар двоих не выдержит" "Целое-это больше, чем половина" "Своя рука-владыка", музыканты будут сами рулить звуком:))))))))

[vlad_bu]

Сообщение от alpo

А физику,уважаемый,должны учить физики,а музыканты должны нажимать клавиши.К большому сожалению,сегодня музыканты,как и все другие,вынуждены нажимать кнопки на других приборах,для того чтоб хотя бы помнить кто он по образованию и призванию.

Так я и предлагаю МУЗЫКАНТАМ- играть, звукачам - рулить, фабрики - рабочим, землю - крестьянам.
Я ж не пристаю ни к кому с вопросом "подскажите, как проще сыграть скрипичный пассаж, звучащий у Мартона в композиции Ледяная симфония, а то я и канифоль менял и струны на скрипке, а не выходит."
Прошу никого не обижаться, но работа со звуком начинается с понимания процессов, происходящих как в каждом электронном приборе в тракте так и основ электроники и аккустики.

[maestro116]

Тут надо, Влад, разграничить Музыкантов от Лабухов, хотя это ипостаси одного и того же. Одно дело- стейчпефоманс на большую зрительскую аудиторию, совсем другое-камерный халт, корпоратив, свайба, ресторанно-кабацкое зажигание.