школа звука [Архив] - Страница 5

maestro116

28.02.2009, 19:38

Достаточно просто по классической схеме. Можно компрессировать два микрофона, поскольку, напоминаю, прибор DBX 166 XL имеет на борту два независимых канала. Начинаем выстраивать цепь. Оба канала посредством шнура штаны соединяем с пультом через гнезда INSERT 1 и INSERT 2, соответственно микрофоны втыкаем в линейки пульта 1 и 2. Настраиваем компрессор. SERIAL подключение готово.
Если в пульте есть стерео-посыл/возврат- прекрасно. Обозначены должны быть типа (AUX/STEREO) SEND 1 SEND 2 -для посыла (AUX/STEREO) RETURN 1 RETURN 2-для возврата.(С пультом я не знаком, а пользоваться поисковиками в инете не люблю) Скорей всего, стереопосыла на этих пультах нету, это- привилегия пультов покруче. Соответственно каналам соединяем процессор с пультом простыми моноджековыми штеккерами. Настраиваем процессор на определенный эффект и ручками FX на линейках регулируем желательный уровень. Это мы осуществили ПАРАЛЛЕЛЬНОЕ подключение.
Если внимательно читал посты выше, понятия "штаны", "инсерт", "посыл-возврат" не должны ставить в тупик:))))) Удачи! Будут вопросы, заходи.

Добавлено через 15 минут
Ага, посмотрел у Локоса на фото, правда у него другой индекс,18-входовый. Иногда различия в пультах из-за различия количества входов разнятся весьма значительно, поэтому по пульту 1622 сказать не могу. Во всяком случае, подход должен быть стандартный.

SANDRO77

02.03.2009, 11:54

maestro116,
Доброго дня Вам,а также другим мэтрам "Школы звука"!
Обращаюсь с вопросом по фазировке АС.
Раньше(в прошлом веке),когда все(или почти)играли на самопалах,все было
ясно-дин 4а32 ,батарейка Крона,чтобы все "лопухи" работали вперёд,ведь так?
Сейчас на активниках есть даже переключатель фазы,на форумах советуют
при решении проблем со звуком менять фазу на АС!
Прошу (даже требуваю) вашего компетентного разъяснения этого возникшего вопроса!:aga:

maestro116

02.03.2009, 12:18

Сандро77, привет! Вы немного путаете понятия "Подключение динамического громкоговорителя согласно + и -" и " Фазировка". Как вы выразились- лопухи, ясное дело, к выходным клеммам усилителя нужно подключать правильно- плюс к плюсу, минус к минусу. Иначе- неправильно подключенные (шиворот навыворот) ДГ будут взаимно гасить друг друга, особенно НЧ составляющую. Оговорюсь, все это очень утрированно и образно.
Дело в том, что фазировка полезного сигнала (RMS Phase shift) не имеет ничего общего с полярностью подключения динамиков.
Вся беда в том, что когда сигнал проходит через вереницу фильтров- неважно какого порядка, неизбежно возникают фазовые сдвиги разных частотных полос. Грубо говоря, сигнал проходит через "линии задержки" и до слушателя достигают "не одновременно". Раньше подобную болезнь решали сдвигом фронтов динамиков. ВЧ-головка располагалась более позади СЧ, СЧ позади НЧ- своеобразной ступенчатой лесенкой.
Переключатели- аттенюаторы "PHASE" на активных, как Вы говорите,АС не перебрасывают механически- электрически клеммы динамика. А просто меняют временную составляющую фазы.(Как Вы, положим, объясните положение аттенюатора- 360 градусов ? Или-30 ? :))))))
Напомню: (музыкальный) сигнал это электромагнитные колебания синусоидальной формы. На оси ордината- У (игрек) его величина (амплитуда,громк- если хотите). По оси абцисс- Х (икс)- время (частота, высота тона), имеющее непосредственное отношение к понятию- ФАЗИРОВКА.
Еще раз подчеркиваю, все это- на пальцах, упрощенно-утрированно. Если интерес сохраняется,задайте уточняющие вопросы, расскажу-отвечу более детально.

Добавлено через 25 минут
А так, Вы задали очень животрепещущий, очень больной вопрос, очень трудно поддающийся решению и сугубо дорогой для практического применения.
Как пример. Подключено две электрогитары. Одна через примочку шнуром большого сечения общей длиной 5 метров. Другая через 2 процессора, через мультикор длиной 120 метров с промежуточным усилением. Угадайте с трех раз, сигнал которой гитары долетит до слушателя быстрее при условии абсолютно синхронного извлечения звука? :wink:
Вся мировая электроакустическая наука бьется над простым и недорогим решением межполосной синхронизации фазы. Регулировка фазы- задержка, это полумера, некий паллиатив. Каждый элемент вносит свою лепту. Ясно, что речь идет об очень маленьких промежутках времени, но при скорости звука в воздушной среде примерно 330 метров в секунду миллисекунда,это- уже очень много, микросекунду- тоже слышно.

Добавлено через 34 минуты
Опять же, непонятно что будет со звуком при идеальной фазировке. Ведь музыканты симфонического оркестра рассажены именно так не хухры мухры, ни с того ни с сего, а с учетом "акустической фазировки" инструментов разного частотного диапазона.:wink:

SANDRO77

02.03.2009, 16:01

maestro116,
Спасибо,очень доходчиво и грамотно (кто бы сомневался!)Вообще,я считаю,учиться никогда не поздно,тем более когда у таких МЭТРОВ!
Опять к моему вопросу-у нас тут в соседнем топике [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] я,вообщем-то начитался про фазу,противофазу.
У меня в ресторане комбик (усилок 2/200+микшер на 6мик+1стерео,процессорЧИК(я
там пользуюсь тока одним холлом,7полос эквалайз),есть один AUX(пока не использую)-Самик(Корея)+
2 сателлита-15"+в/ч(питерская 50вт)
Помещение проблемное в плане звука-квадрат,стены-штукатурка(красивая,дорогая-
как сказал хозяин)Пол-плитка блестящая,скользкая(красивая,дорогая-
как сказал хозяин)Штор на окнах немного.
Когда народ куражится,громкость,естесссно,притапливаешь-как следствие-
микрофон(SM58-один китаец,другой-вроде фир,но зато без кнопки) заводится.
У певицы голос не очень сильный,начинаешь подсыпать-опять возбуд!
На сцене низа-до х..,в зале-ни х..!!
Вот уж и думаю-может че фаза-противофаза?!
Скачал диск-Аудио Доктор,он правда для настройки звука в тачках?
Но еще не пробовал.
Или же все же ушками??
Хочу взять у знакомого компрессор попробовать поджать,может поможет,тогда куплю себе.
Чито скажете?

prozvuk

02.03.2009, 17:10

усилок 2/200
2 сателлита-15"+в/ч(питерская 50вт)
Наверно 8-ми омные? То есть по 100Ватт реальных. Это несерьёзно.

начинаешь подсыпать-опять возбуд!
Хорошо бы использовать более мощный усилитель.
Проблемы с возбудами и гудением именно от этого.

SANDRO77

02.03.2009, 17:33

prozvuk,
Уровень громкости у усилка максимум 3/4-это когда толпа народу и уже заводится,а если еще мощнее,тогда что будет?

prozvuk

02.03.2009, 17:46

Уровень громкости у усилка максимум 3/4-это когда толпа народу и уже заводится,а если еще мощнее,тогда что будет?
Я собственно и ожидал такого вопроса.
Это довольно распостранённое заблуждение про громкость и мощность.
Да, это дорогое удовольствие купить усил в три раза мощнее, но оно того стОит.
Неохота сейчас в технические дебри лезть, как-нибудь потом.

SANDRO77

02.03.2009, 17:58

prozvuk,
Хорошо,не надо технических дебрь!
У меня есть Парк-900(работаем на выезде)Стоит попробовать включить его в
кабаке?А по поводу компрессора-стоит взять пытнуть?

prozvuk

02.03.2009, 18:17

по поводу компрессора-стоит взять пытнуть?
Понимаешь, чем больше приборов, тем больше проблем.
В компрессорах много ручек-регуляторов, а я так понимаю, что знаний и опыта пока недостаточно.
Так что, думайте сами, решайте сами, иметь или не иметь...
У меня четырёхканальный компрессор-лимитер-гейт автомат на все микрофоны.
Помогает избежать перегрузов от недоумков перепитых.
Чисто техническая функция, не музыкально-художественная.

Про Парк=900. Там всё достаточно бюджетно.

SANDRO77

02.03.2009, 18:37

Гы!Значит дело не только в мощности усил?
prozvuk, ты со мной как с красной девицей -
Там всё достаточно бюджетно. :biggrin:

maestro116

02.03.2009, 18:54

Помещение проблемное-спору нет. Непроблемных помещений вообще не бывает:wink:.Но, штукатурка (сама по себе) является звукопоглощающим материалом- ВООБЩЕ ТО. В силу своей (микро) пористости. Масса народу -тоже сильно демпфирующий фактор.
При правильном квадрате помещения рационально находиться в одном из углов, чтобы всегда открытые проемы дверей находились, как можно- дальше напротив. АС (сателлиты) как можно выше (по-над головами танцпола) и с наклоном 3-7 градусов к полу, расстояние между ними никак не меньше 3-4 метров. Вплотную к стене тоже нежелательно. Боюсь, хозяин не даст дырявить "дорогую штукатурку" для стационарного подвеса, поэтому, воленс ноленс -на штатив.
САМИК, я так понял- сабвуфер? (Ни разу не копенгаген) если линию симметрии сателлитов (dtrection звука) принять как диагональ квадрата, сабвуфер желательно направлять "от стены к стене" с небольшим отклонением "от себя" как можно ниже к полу.
Семь полос эквализации- маловато будет. Для слабоголосой певицы компрессор, конечно- желателен, как и энхансер- "распушить" расцветить слабенький голосок.
ПРО прав абсолютно за избыточную мощность усилителей. Если мощность не сколько рассеивается, сколько- поглощается (штукатурка, масса народу и т.д.), мощности много не бывает.

SANDRO77

02.03.2009, 19:18

maestro116,
Штукатурка покрашена,сателлиты двигал вперед-см на 70-больше некуда.
Саба нет,Самик-это пульт+усилитель.
Если саб ставить,нужен будет кроссовер(фильтра наверняка недостаточно)?
И попробовать компрессор.
Так что ли?
Все равно не понятно-усилок нужен с 2х кратным запасом мощности,что ли?
Или это из-за того,что Там всё достаточно бюджетно. ? :biggrin:

maestro116

02.03.2009, 19:32

Понятно. Избытка у тебя нет, недостатка же мощности-хоть отбавляй:wink: Для активных сабвуферов не нужно никаких кроссоверов. Поставь пару сабвуферов по 300 ватт каждый и сильно удивишься откуда ни возьмись -объему, качеству, летающему голосу,хоть и слабенькому- певицы. В этом случае и САМИКа будет хватать за глаза.

SANDRO77

02.03.2009, 19:38

maestro116,
:ok: :pivo:

prozvuk

02.03.2009, 20:59

Гы!Значит дело не только в мощности усил?
Про 100ватт реальных я угадал?
Попробуй 500 на 8ом, но без особого авантюризма.
Свистёж, гудёж, пердёж автоматом уйдёт, просто фейдеры чуть ниже.

SANDRO77

02.03.2009, 21:11

prozvuk,
Завтра попробую!!!
:aga:

maestro116

03.03.2009, 20:05

SANDRO77. Огласите результаты!:smile::aga:

SANDRO77

04.03.2009, 08:38

Привет всем Монстрам Звука!
Вчера привез в кабак очень бюджетный усил Park900,пульт Берх,Alesis microverb,все подключил к своим сателлитам.
Ды супер!В кабаке никого не было,попели впустой зал.
Разборчивость,прорисовка,а еслиб усил и пульт понебюджетнее!
Усил работал на1/3 где-то.В обработке,правда,присутствует какая-то металлическая неестественность,но я холлы ток покрутил немного.
Теперь на 8марта с народом попробую.
Солистке тож понравилось!
Спасибо всем принявшим участие в моей проблемке! :ok: :biggrin: :pivo:

Добавлено через 7 минут
prozvuk,
Неохота сейчас в технические дебри лезть, как-нибудь потом.
Потом еще не настало?

prozvuk

04.03.2009, 18:46

Усил работал на1/3 где-то.
Надеюсь, это по выходу, не по входу? То есть не вход оконечнику был "аттеньюирован" ,но выходные индикаторы показывали правду жизни.

Неохота сейчас в технические дебри лезть, как-нибудь потом.

Потом еще не настало?
Настало-ненастало, кого это интересует? Хотя?

МедведЪ

05.03.2009, 18:53

Вчера привез в кабак очень бюджетный усил Park900
Несмотря на сравнительно низкую цену, этот усилок достаточно качественно звучит. Честный. На таком и паре ТР-225 площадь озвучивал лет 7 назад в Александровке под Киевом. Правда, звук не живой - фанеры + вокал...

Nikich 777

06.03.2009, 09:20

То есть не вход оконечнику был "аттеньюирован" ,но выходные индикаторы показывали правду жизни.
А на Парках есть и выходные индикаторы? Обычно на концах индикаторами вроде только сигнал по входу показываеться.. Или я не так понимаю что то?

maestro116

06.03.2009, 10:13

Никич, привет! А какая разница для оконечного усилителя мощности? Не встречал ИНДИКАТОРОВ, привязанных к оконечному каскаду усилителя:rolleyes:

Nikich 777

06.03.2009, 10:45

Привет, маэстро!:pivo:
Не встречал ИНДИКАТОРОВ, привязанных к оконечному каскаду усилителя
Дык и я о том же.. просто смутила фразаНадеюсь, это по выходу, не по входу? То есть не вход оконечнику был "аттеньюирован" ,но выходные индикаторы показывали правду жизни.:smile:

maestro116

06.03.2009, 10:50

А их чаще всего так и называют- индикаторы выходной мощности.
Что можно сказать и о индикаторах на пульте, при условии его более менее согласования с УМ (УНЧ), на котором нет никаких "крутилок".

prozvuk

06.03.2009, 12:34

их чаще всего так и называют- индикаторы выходной мощности.
Что можно сказать и о индикаторах на пульте, при условии его более менее согласования с УМ (УНЧ), на котором нет никаких "крутилок".
На пульте индикация RMS, на оконечнике-пиковая, если есть, конечно, то она выход показывает или клип на выходе.
Выход оконечника запросто может клипповать когда индикаторы на пульте еле дышат.

SANDRO77

06.03.2009, 13:28

Ну да,с пульта идет нормальный сигнал(желтенькие лампочки моргают:wink:),а усил
(в моем случае Park)-зелёный+желтый+клип красные такие диодики .
Уважаемые Монстры Звука(МЗ :ok:),а скажите,пожалуйста,где же все-таки
заканчивается бюджетная линейка и начинается,скажем,профи--Усилители,Акустика-???Наверняка у каждого из Вас эта граница будет на разном уровне!Я думаю ответы будут интересны не только мне! :aga:

maestro116

06.03.2009, 16:13

Ну, что тебе сказать, Сандро77, по этому поводу.Косвенно, субъективно можно привязаться к стоимости. До 1000 долларов за 1 киловатт- это бюджетный. От 1000 долларов до 2000 за 1 кВт- нормальный среднесдельный. От2000 долларей уже хороший. Это так- условно.
Располагать по брэндам и производителям- некорректно. Есть такие АЛТО, ТАРСО, Берингер- закачаешься! И есть такие фуфлыжные Джибель, Фендер, Пивей....
Ты лучше ТДА Аудио задай вопрос. Вот он-спец.

SANDRO77

06.03.2009, 16:41

Надеюсь ТДА Аудио тоже посетит нашу ШЗ(Школу Звука),Будет интересно и его мнение тоже,а также мнение др участников ШЗ.
А акустика,тож есть фирмА,но фуфел(ФФ)?:aga: ?

maestro116

06.03.2009, 22:16

Сандро77, 1049 пост. Это условно-аппарат, т.е. УНЧ+АС.

Добавлено через 18 минут
Сандро77, 1049 пост. Это условно-аппарат, т.е. УНЧ+АС. Все это очень условно и сравнивать очень тяжело. Как сравнить, к примеру тот же soundcraft lx7ii стоимостью 2500 долларов с midas venice 240 уже под 5000 долларов и все это сопоставить с бером ксеникс, ямой 124сх, мэком 1202, не говоря о альтах с тапками ??? Верхнего предела стоимости попросту нет, если речь идет о tascam,martin audio,roland,craig,polyphonic x-cross и т.д. и т.п. А если начать перечислять примочки, вообще не используемые в бюджетных и среднесдельных аппаратах.

Мойсей

08.03.2009, 21:01

Еле дочитал 71-ю страницу!!!:ok:
maestro116,
Из учителей остался ты один!!:biggrin:
Вот Гена(Вокалмэн) засветил интересный комбайн:wink:
Что ты скажешь со стороны SoundGuru?:biggrin:
Вроде вся обработка вокала в одном приборе.Только кнопки ТАР не хватает.:biggrin:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********ru/cat/details/21911
и
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********ru/cat/details/22282
Уточняю - для кабаков,выездов и т.д.:biggrin:

Vokalmen

09.03.2009, 09:44

Вот Гена(Вокалмэн) засветил интересный комбайн:wink:
Что ты скажешь со стороны SoundGuru?:biggrin:
Вроде вся обработка вокала в одном приборе.Только кнопки ТАР не хватает.:biggrin:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********ru/cat/details/21911
и
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********ru/cat/details/22282
Уточняю - для кабаков,выездов и т.д.:biggrin:

Мне всегда нравились Диджитэки за звук, который можно накрутить как угодно. Я думаю, что по звуку они близки серии МРХ от Лексикона. Звук ведь делает тот же Лексичип, что и в МРХ. Моё знакомство с Диджитэк началось с DSP128plus, который у меня есть до сих пор. Работаю периодически на одной площадке, где стоит S100. Обалденный прибор по звуку!!! S200 отличается от S100 большими возможностями. 5 эффектов одновременно дают возможность существенно улучшить звучание голоса и любого инструмента. Есть одно неудобство, которое было и в старых приборах Диджитэк, по возможностям оперативного вмешательства в настройки (всё через меню с инфо на дисплее). С другой стороны, у Диджитэк нет разных крутилок, которые со временем выходят из строя, что повышает надёжность прибора. Я, например, не любитель постоянно во время работы крутить ручки на DSP, поэтому для меня это не есть неудобство. S200 по своим возможностям сравним с МРХ1, но в 2-2,5 раза дешевле.

maestro116

09.03.2009, 09:48

Девайсы нормальные, спору нет.

Мойсей

10.03.2009, 09:16

Vokalmen,
Гена,спасибо за информацию!!!:ok::pivo:
Просто,на сколько я понял,200-й стерео.А начинка,практически,та-же.
Есть смысл брать в качестве обработки 200-й для выездов,
или хватит 100-ки?Подскажи,пожалуйста всё поподробней.

Андрей Викторович

10.03.2009, 09:53

Вопрос к спецам и опытным музыкантам. Как произвести распайку двухжильного провода с микшера идет XLR, а в усилок приходит Джек. Или мне нужен трёхжильный провод?
Микшер АлленХит Зед14, усилок SoundKing.
Вот микшер [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Усилитель имеет характеристики "Вход 2Х1/4"Jack(unbal).
Выход на акустику 2 Х Speakon."
Получается что вход надо делать небалансный,обычным моно джеком,но тогда как из балансного выхода сделать небалансный

Заздравный

10.03.2009, 12:44

Ребята, разъясните пожалуста. Имеется вот такой кабель Monster® iCable® for iPod® and iPhone™ (сцылка [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]). С виду обычный кабель. Так вот когда я его подключаю к акустике и включеному компу. всё нормально. Но только я выключаю комп. как из акустики начинается вырываться дикий фон, тоже самое если отключить кабель от компа, но оставить в колонках. За всё свое долгое общение с аппаратурой, никогда с такими делами не сталкивался. Кабель не дешёвый. Может у кабеля экран какой то не такой, и кстати оплетка у него не из резины, а что то типо пластика. Жду конкретных отзывов

AlexVRN

10.03.2009, 12:51

Андрей Викторович, в заде каждого мануала нарисовано (обычно)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********ru/465889m.jpg ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********ru/465889.htm)

Заздравный

10.03.2009, 12:54

Андрей Викторович,
на XLR 1-земля и 3 перемычкой 2-сигнальный
А вообще, при таком раскладе лучше и из пульта забирать сигнал джеком, так как джек всё равно не балансный, то и XLR не оправдывает себя, спрашивается - "зачем платить больше":smile:. Так что инструментальный кабель, моно джек и вперёд:aga:

Андрей Викторович

10.03.2009, 14:53

AlexVRN,
Заздравный,
Благодарю за помощь.
С ув.,Андрей

Vokalmen

10.03.2009, 16:51

Vokalmen,
Просто,на сколько я понял,200-й стерео.А начинка,практически,та-же.
Есть смысл брать в качестве обработки 200-й для выездов,
или хватит 100-ки?Подскажи,пожалуйста всё поподробней.

И 200-й, и 100-й - стереофонические приборы. Главное отличие 200-го от 100-го в том, что в 200-м можно одновременно задействовать 5 эффектов одновременно в любой последовательности, а в сотом только два. В 200-м есть эффекты, которых нет в 100-м, например Вокодер. Я бы взял двухсотый, он ненамного дороже. Да там готовые пресеты такие, что можно ничего и не крутить, а захочешь покрутить, так там все эффекты настраиваются по всем параметрам и запоминаются в пользовательских пресетах.

Мойсей

10.03.2009, 19:10

Vokalmen,
Гена,благодарю за конкретный ответ!!!:ok:
Я,в принципе,так и прицелился на 200-й.:wink:
Ещё раз спасибо!!!:pivo::pivo::pivo:
Скупой платит дважды - надо идти к нему работать!!!

Заздравный

11.03.2009, 14:18

товарищи преподы:smile:, а когда мне ответите???:br:

AlexVRN

11.03.2009, 14:43

Заздравный, там земли то вроде и нету (металлическая оплетка, которая сливает наводки не давая добраться им до сигнальных проводков). Просто витые пары, "+" и "-" на каждый тюльпан. Если из компа выдернуть, получится обычная антена.

HSH

11.03.2009, 14:48

Заздравный,
Если я правильно понял (картинка очень махонькая) там экрана вообще нет. Кабель - две витых пары. Возможно, что фон возникает именно из-за этого. В Hi-Fi\Hi-End часто применяются именно витые пары, считается, что они меньше искажают сигнал.

maestro116

11.03.2009, 14:55

:smile:Никогда не заморачивался такими проблемами.:rolleyes: Вообще, по науке- экран обязан бы быть, поскольку кабель- сигнальный. Но кто их-буржуев, знает? Все указывает на то, что экранировки действительно- нет. Да,и (сейчас только глянул:aga:) вроде снимает сигнал высокого уровня- с выхода наушников, так что скорее всего- витая пара.:aga:
Рекомендую купить простой стандартный обычный, пусть- не такой дорогой, кабель мини-стереоджек- тюльпан/тюльпан. С переходом тюльпан-джек (так, на всякий случай).Очень многие базлы перешли на фонограммы с ай-пода, ай-фона. Пригодится.

Добавлено через 1 час 14 минут
КАЧЕСТВО ФОНОГРАММ.
Форматов записи воспроизведения цифровых носителей достаточно много. Наиболее применяемые -МP3, CD, WAV, ATRAC, AAC, не считая более продвинутых и совсем уж экзотических.

Добавлено через 1 час 19 минут
Различия между форматами довольно большие, по алгоритму, шифрованию, сжатию данных. Почему народ недолюбливает МП3 ? (Весьма незаслуженно- надо сказать.)
Фишка такая- для упрощения ,МП3 низкие частоты до нижних средних не разделяет на стерео, пишет и воспроизводит в моно режиме.Принято так потому, что для человеческого уха стерео, панорамную и 3д картинку рисуют в основном верхняя середина и высокая частота.

Добавлено через 1 час 27 минут
Качество напрямую зависит от таких понятий, как БИТРЕЙТ и ЧАСТОТА ДИСКРЕТИЗАЦИИ. Попробую объяснить попроще.
Представьте фотографию. Предположим, вам ее надо скопировать. Вы чертите на фотографии карандашом сетку, как в тетради по математике, и- начинаете поквадратно переносить фотографию на бумагу.
Так вот, чем мельче квадратики, тем достовернее, точнее будет копия. (Может, я привожу неудачную аналогию:wink:
Так же действует программа оцифровки музыки или АЦП (аналого- цифровой преобразователь) Так же на мелкие детали "разбивается- дробится" звук. И, чем мельче эти детали, тем достовернее будет звучать "оцифрованная" музыка.
Извините, продолжение чуть позже...
МОЖЕТ, КТО НА КАФЕДРУ ЗАБЕРЕТСЯ?:rolleyes:

Заздравный

11.03.2009, 16:29

AlexVRN,
HSH,
maestro116,
Спасибо, что разьяснили:pivo::pivo::pivo:, подозревал я, что с экраном что то не ладное...:smile:

maestro116

11.03.2009, 17:17

Качество цифрового звука, независимо от формата, отличается от аналогового- скажем- винила. Все дело в том, что любой цифровой формат использует программы сжатия, при котором неизбежны потери.
Не буду пояснять хитрые термины как варианты МП3 (МПЕГи ЛЭЙЕРы и т.д.), раскрывать-объяснять на пальцах основы ДАТ, СуперСД.
Скажем одно за МП3- это такой хитрый стандарт, качество которого зависит от кодека, на данный момент проигрывающего фонограмму.
В аудиофильской среде баталии по поводу качества звука и приемлемости цифры в Хай Энд не прекратятся никогда.
Если загрубить и обобщить,в частном случае- для минусов. Качество фонограммы более зависит от качества исходного материала, нежели чем- от цифрового формата носителя.
Лично я предпочитаю ALAC AAC формат.

Добавлено через 1 час 6 минут
А вообще, очень жаль, что отходит замечательный формат- МиниДиск. Но не все еще потеряно! На смену ему идет куда круче- Hi MD! Король умер- Да здравствует король!

djimi

14.03.2009, 11:31

maestro116 , возник вопрос по поводу компрессора dbx 166xl.
Если правильно подключать компрессор так: стерео джек - в инесерт, а два моно в компрессор(вход и выход) , то где тогда симетрия, он же не может передаваться через моно кабель?

Vokalmen

14.03.2009, 11:50

На смену ему идет куда круче- Hi MD!

С этого места, пожалуйста, поподробнее!

HSH

14.03.2009, 11:57

С этого места, пожалуйста, поподробнее!

Вот, пожалуйста: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Vokalmen

14.03.2009, 12:04

Вот, пожалуйста: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Спасибо!:pivo:

МедведЪ

14.03.2009, 14:35

Если правильно подключать компрессор так: стерео джек - в инесерт, а два моно в компрессор(вход и выход) , то где тогда симетрия, он же не может передаваться через моно кабель?
В этом случае сигнал несимметричный. Такое подключение ( несимметричное ) рассчитано на подавляющее большинство пультов, где инсерт выполнен в виде одного гнезда. Тип - вход, ринг - выход сигнала, или наоборот... :biggrin: Есть микшеры, где разрыв занимает два гнезда - вход и выход. Там уже реализовать симметрию сам бог велел. В самом компрессоре вход-выход симметричные. Чтоб использовать симметрию, подключайте прибор последовательно.

djimi

14.03.2009, 19:30

В этом случае сигнал несимметричный. Такое подключение ( несимметричное ) рассчитано на подавляющее большинство пультов, где инсерт выполнен в виде одного гнезда. Тип - вход, ринг - выход сигнала, или наоборот... :biggrin: Есть микшеры, где разрыв занимает два гнезда - вход и выход. Там уже реализовать симметрию сам бог велел. В самом компрессоре вход-выход симметричные. Чтоб использовать симметрию, подключайте прибор последовательно.

а как правильно подключить последовательно?

maestro116

14.03.2009, 19:38

Джими, привет! Для рассуждений о симметричности сигнала, для начала нужно знать его природу. Если Вы разбираетесь в принципах и схемотехнике дифференциальных усилителей, двухполярного питания.:wink: Инсерт (разрыв) канала происходит ПОСЛЕ предварительного усилителя, зачастую-ДО эквалайзера. И вообще, все процессы внутри микшера происходят по правильному рассчитанному закону, не надо заморачиваться. В ШКОЛЕ звука уже накопилось немало ответов на подобные вопросы. Почитайте теорию и схемотехнику ДиБоксов и все станет ясно.
Индекс XL на Вашем приборе указывает, да- симметричные, но на коммутацию это не влияет.
Приборы динамической обработки- компрессоры, к коим и относится DBX166XL, предусматривают последовательное подключение. Если Вы придаете значение и стремитесь к балансному подключению, не используйте вариант ИНСЕРТ, а используйте цепочку: Микрофон- Преамп- Компрессор- Микшер. Для корректной работы Компрессора и необходим (желателен) Преамп.

djimi

18.03.2009, 01:08

Если Вы придаете значение и стремитесь к балансному подключению, не используйте вариант ИНСЕРТ, а используйте цепочку: Микрофон- Преамп- Компрессор- Микшер. Для корректной работы Компрессора и необходим (желателен) Преамп.
КАКОЙ ПРЕАМП ПОДОБРАТЬ ДЛЯ ЦЕПОЧКИ : ШУР БЕТТА 58А - ????? - DBX166XL - ПУЛЬТ БЕРИЖЕР

maestro116

18.03.2009, 09:17

HSH

18.03.2009, 09:27

КАКОЙ ПРЕАМП ПОДОБРАТЬ ДЛЯ ЦЕПОЧКИ : ШУР БЕТТА 58А - ????? - DBX166XL - ПУЛЬТ БЕРИЖЕР
Так как в этой цепочке присутствует БЕРИНДЖЕР, и правило слабого звена никто не отменял, то необходимо и достаточно будет вставить какой-нибудь BEHRINGER DSP110 SHARK и не париться.
А если целиться на перспективу, то, чем дороже предусилитель и меньше у него при этом всяких наворотов, тем лучше!:wink:

maestro116

18.03.2009, 09:37

Опять же- да. Но, по присутствию в цепочке Beringer, полагать надо- Юниверсы не влезут.
Джими, в разделе продам висит дэбикс. Нормальная штучка, как раз пара твоему 166.

Светла ночка

18.03.2009, 11:01

Какие сложности ! :redface: А у нас микрофоны током дерутся, особенно в дождь ! :aga::biggrin: Это нормальное явление ? :mad:

maestro116

18.03.2009, 11:19

Это абсолютно НЕНОРМАЛЬНОЕ явление. Это противоречит правилам электробезопасности. Если микрофоны кондерчики и идет питание с фантома пульта, имеет место повреждение оборудования. Оно понятно- не смертельно слабенько, но очень неприятно. Что за микрофоны и аппарат используете?
В экстриме- опенэйр дождь снег буря землетрясение вообще-то используется специальное защищенное оборудование.

Светла ночка

18.03.2009, 11:48

Замучилась картинку искать ! Микрофоны шуровские и радио и проводные, а пульт вот такой. Барахло, даже год не проработал, уже звук начал пропадать по одному каналу на общей громкости. Так что мы его не трогаем даже. И разгонялся год, пока звук нормальный пошёл, а до этого как в бочке глухой был !

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********ru/501408.jpg

maestro116

18.03.2009, 12:02

Техника какого нибудь рядом нету? Там на пульте должен быть переключатель- выключатель фантомного питания. Нужно проследить, чтобы он был-OFF. Если все микрофоны- динамические. Далее- проверить все соединительные провода- кабели на исправность/целостность и правильность распайки.
Очень часто из-за неисправности проводов грешат на пульт.

Светла ночка

18.03.2009, 12:09

Вот ещё картинку нашла ! :biggrin: А как звучит, я бы Вам на почтовый ящик послала, тем более обещала, но жаль адреса нет ! :aga: :frown:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********ru/518819.jpg

maestro116

18.03.2009, 12:13

Ну, мягко говоря, по мощности на использование опен эйр (на открытом воздухе) тянет не очень. Тем более, нельзя игнорировать требования безопасности, необходимо избегать попадания влаги- пыли. Хотя бы- надежный навес или укутывать в полиэтилен.

Светла ночка

18.03.2009, 12:22

Спасибо что хоть со мной нормальным языком разговариваете. А то такое впечатление, что эта тема для тех кто уже закончил академию звука ! :aga::biggrin:
Нам хватает мощности, итак народ возмущается, что очень громко ! :biggrin:

maestro116

18.03.2009, 13:18

Ну да, есть такое дело. По работе приходится много ездить по стране. Не скажу, что практически везде, но- в частности на побережье Краснодара во многих кафешках приходится частенько просить убавить звук. Есть такие места, куда люди большей частью приходят пообщаться, а тут кокс на уши.:wink:
Существует такой вот фенОмен. Чем круче и дороже аппарат, тем комфортнее и приятнее, даже если работает на больших уровнях. А вот дешевый дрэк невыносимо слушать даже ниже среднего. Се ля ви...

Светла ночка

18.03.2009, 15:48

Существует такой вот фенОмен. Чем круче и дороже аппарат, тем комфортнее и приятнее, даже если работает на больших уровнях. А вот дешевый дрэк невыносимо слушать даже ниже среднего. Се ля ви...

Такова жизнь, не спорю, но и заикаться насчёт плохого звука, не послушав - глупо ! :aga::biggrin::tongue:То-то я и смотрю, что всю эту попсу по телевизору не то что смотреть, слушать противно, все на один лад и по звуку тоже ! :aga: Лучше найти в инете исполнителей или группы которые только начинают подниматься, у них и исполнение лучше и звук тёплый, приятный. Можно слушать одну и ту же песню по много раз, не уставая !:tongue: А насчёт тех групп которые раскручивают, такое впечатление, что их по другим параметрам отбирают !:aga: Они иногда пытаются вживую петь - ослы с павлинами отдыхают просто ! Вот вам и се ля ви ... :biggrin:

maestro116

18.03.2009, 16:02

У Вас достаточно предвзятый и однобокий взгляд на проблему. Впрочем, не встречал исполнителя (ни од-но-го!), который бы не считал, что он- единственный и неповтормый.:wink::aga: В музыкальных редакциях сидят админы- зубры, профессионалы высочайшего класса,и,поверьте- палец от других частей тела отличают. Другое дело- руководство каналов и финансовая составляющая. Тут уж ничего не поделаешь. 2 млн. зеленью на дороге не валяется. Примерно столько стоит раскрутка осла или павлина. Вот.

Светла ночка

18.03.2009, 16:04

[QUOTE=maestro116;2277192]Ну да, есть такое дело. По работе приходится много ездить по стране. Не скажу, что практически везде, но- в частности на побережье Краснодара во многих кафешках приходится частенько просить убавить звук.
Существует такой вот фенОмен. Чем круче и дороже аппарат, тем комфортнее и приятнее, даже если работает на больших уровнях.

Так в кафешке хоть можно попросить звук убавить, а на больших концертных площадках что поют и как поют дело десятое, главное чтобы зритель подпрыгивал от звука сабвуферов и дурел от громкости ! :aga: Уже сколько раз в Москву на концерты ездила, везде одно и тоже, выходишь после концерта на улицу и первое впечатление, что оглохла и ослепла разом ! :aga::biggrin:

maestro116

18.03.2009, 16:34

Большой стейч пефоманс с бухты барахты не производят. Зависит очень сильно от региона проведения, музыкального- культурного жанров, от предварительных маркетинговых исследований. Категория и мощность аппарата регламентируются очень многими нормативами. Не нами придумано,не нам корректировать. Тупо глупо выполняй технический райдер и всего делов. Хорошо еще, если устроитель берет на себя массу хлопот по согласованию всего этого безобразия с пожарниками, энергетиками, санэпиднадзором, комиссией по зрелищным мероприятиям и т.д. и т.п. Пока последнюю козявку на бегуне не черкнут, шуметь не моги.

Светла ночка

18.03.2009, 18:31

[QUOTE=maestro116;2277316]Большой стейч пефоманс с бухты барахты не производят.

Опять ненормативная лексика пошла ! :biggrin: Вопрос то задала простенький !:frown: 116 ый, я остаюсь при своём мнении - народном, а Вы при своём - высокопрофессиональном ! :aga: Со звёздами спорить, ещё на голову упадёт ! :aga: Вы правы во всём и всегда ! :aga: Удачи ! :smile: (Телеканал Столица больше смотреть не буду.)

maestro116

18.03.2009, 20:15

Вам тоже всех благ и удачи. Народное мнение иногда идет вразрез с профессиональным- Ваша правда. Если я начну на своем месте действовать не профессионально, а согласно народному мнению- я сильно рискую навлечь на себя немилость руководства какого- никакого, но достаточно серьезного медиа-игрока.
В нашем деле свои очень специфичные правила игры, и я четко должен их соблюдать.
Пятимиллионная (только в одной Москве, не считая регионов) аудитория телеканала немного потеряет.:wink:
Вообще, давайте избегать подобных тем в ШКОЛЕ ЗВУКА. Задали вопрос- я или кто либо из преподавателей ответил. И неуместный сарказм здесь совершенно излишен.
Для информации: Стейч - STAGE сцена, сценическое.
Пефоманс- PERFORMANCE представление, действие.
Чтобы не оглохнуть и не ослепнуть, надо правильно читать афиши, и точно знать -на какое представление человек идет.

Светла ночка

18.03.2009, 20:28

Чтобы не оглохнуть и не ослепнуть, надо правильно читать афиши, и точно знать -на какое представление человек идет.

Маэстро, извините !!! Я Вас просто недопоняла ! Пойдёмте настроение поднимать в нашу тему ! "Комната для свиданий или Поцелуйная". Отвлекитесь от трудов Ваших ! :biggrin:

maestro116

18.03.2009, 21:33

Интересно, в чем было недопонимание?:wink: Ну,да-ладно.:rolleyes:

Vokalmen

18.03.2009, 22:27

а пульт вот такой. Барахло, даже год не проработал, уже звук начал пропадать по одному каналу на общей громкости. Так что мы его не трогаем даже. И разгонялся год, пока звук нормальный пошёл, а до этого как в бочке глухой был !

Не понимаю, как пульт может разгоняться? То-есть, типа, как машина обкатку проходит? :biggrin:

maestro116

18.03.2009, 22:34

Гена! Тс-с-с....:)))))) (..оно нам надо?...)

Andrej

19.03.2009, 19:38

Гена! Тс-с-с....:)))))) (..оно нам надо?...)
:biggrin:

Vokalmen

19.03.2009, 21:23

Гена! Тс-с-с....:)))))) (..оно нам надо?...)

Молчу, как рыба об лёд!:aga:

maestro116

19.03.2009, 21:55

Как гласит одно из основных правил звукорежиссера: Не перебивайте молчащего звукооператора женского полу.:wink::biggrin:

djimi

19.03.2009, 23:47

Любой. Я не знаю твои предпочтения и финансовые возможности. Посмотри чо нить от ДигиЛаб, Дэбикс, Арт. TUBE WARM (EMULATOR) -не обязателен. Каких то принципиально отличительных особенностей у преампов нет. Вопрос в цене:wink:

спасибо за понятный ответ:ok:

Добавлено через 4 минуты
Так как в этой цепочке присутствует БЕРИНДЖЕР, и правило слабого звена никто не отменял, то необходимо и достаточно будет вставить какой-нибудь BEHRINGER DSP110 SHARK и не париться.
А если целиться на перспективу, то, чем дороже предусилитель и меньше у него при этом всяких наворотов, тем лучше!:wink:

в этой цепочке вместо беринжера намечается саундкрафт или мейки (ещё не определился). преамп расчитывать могу на 300$

Добавлено через 7 минут
Опять же- да. Но, по присутствию в цепочке Beringer, полагать надо- Юниверсы не влезут.
Джими, в разделе продам висит дэбикс. Нормальная штучка, как раз пара твоему 166.

что такое юниверсы?
в разделе продам вичит дбикс 266 а, с компрессором гейтом эспандером - это же всё есть у меня в 166-м, так может имеет смысл просто поставить 266-й?

maestro116

20.03.2009, 08:24

Universal audio. Первым делом попробуй присоединить микрофон без преампа, напрямую на вход. Я подчеркивал, что преамп ЖЕЛАТЕЛЕН, значит- необязателен. Послушай, что получится.Деньги на ветер, особенно- при их нехватке, нежелательно как-то...Покрути, порули. Не уверен в отличном результате, но- надеюсь, входные цепочки 166 все таки раскачают сигнал....

HSH

20.03.2009, 08:28

но- надеюсь, входные цепочки 166 все таки раскачают сигнал....
Раскачать то раскачают, куда они денутся. Тут скорее дело в перегрузочной способности.

maestro116

20.03.2009, 13:23

Перегрузку микрофоны на входы дать по определению не могут. Дело в коэффициенте усиления и чувствительности входного тракта.

Добавлено через 9 часов 18 минут
Это я уже фантазирую на заданную тему. Просто никогда не приходилось в приборы обработки напрямую сажать микрофон, звукосниматели и пр. "сверхслаботочку". Не принято как то.

djimi

21.03.2009, 01:27

Раскачать то раскачают, куда они денутся. Тут скорее дело в перегрузочной способности.

не раскочало!!!
попробовал напрямую шур воткнуть во вход дебеикса а выход в микшер - ни чего хорошего не получилось! появляется какой - то шум, нужного уровня сигнала на компрессоре не получается , лимитер не срабатывает даже на минимуме.
если правильно понимаю преамп даст сигнал на дебеикс мощнее?
в сравнении получилось что микрофон - пульт - дебеикс через инсерт - звучит гораздо лучше
подскажите модели преампов без лишних наворотов.
подскажите какой фирмы кабель можно использовать для комутации.

Светла ночка

21.03.2009, 01:49

Не понимаю, как пульт может разгоняться? То-есть, типа, как машина обкатку проходит? :biggrin:

Да вот так вот получилось, что мы его с нова три раза по гарантийке в ремонт возили. :aga: Может перемкнуло что нибудь ! :biggrin: Но звучание стало обалденное ! :aga:

Добавлено через 6 часов 21 минуту
Как гласит одно из основных правил звукорежиссера: Не перебивайте молчащего звукооператора женского полу.:wink::biggrin:

Вообще то я художественный руководитель, а про микрофоны спросила потому что думала, что наш звукооператор врёт насчёт статического электричества. :frown: Но теперь пообщавшись со звукооператорами известных народных коллективов(и не только на этом форуме), получила полное подтверждение существования этого неприятного факта. :aga::tongue:

Vokalmen

21.03.2009, 08:19

Да вот так вот получилось, что мы его с нова три раза по гарантийке в ремонт возили. :aga: Может перемкнуло что нибудь ! :biggrin: Но звучание стало обалденное ! :aga:

Теперь понятно. Бывает.flower

HSH

21.03.2009, 08:22

если правильно понимаю преамп даст сигнал на дебеикс мощнее?
Точно. У микрофонного входа на преампе чувствительность: -10Дб, а на линейном выходе сигнал имеет уровень уже +4Дб.
Перегрузку микрофоны на входы дать по определению не могут. Дело в коэффициенте усиления и чувствительности входного тракта
Совершенно верно, Маэстро... сорри, когда писал эту глупость был в состоянии жуткого похмельного синдрома. Дешевая кабардинская водка - очень действенное средство, знаете ли:biggrin:

maestro116

21.03.2009, 09:27

Джими! Кабельное хозяйство- это целая песня. Разброс по качеству (соответственно- цене) очень велик. Шутки шутками, но- коммутация/шнуры/кабели- компонент аппарата, немалозначный.
Не буду морочить тебе голову бескислородностью, кобальтовыми аддитивами (добавками/присадками), однонаправленными проводами.
Покупать кабель нужно не в магазине электротоваров (при знании предмета можно- и там:wink:) а в специализированных музыкальных магазинах. Неплох PROEL c точки зрения цена/качество.
Балансный кабель- двухжильный, оплетка бывает как сингл -одна общая на две жилы, так и дабл- каждая жила- в своей оплетке.

Добавлено через 5 минут
Светлана. Насчет статического электричества. По части культурно/зрелищно/массовых мероприятий, содержания домов/дворцов культуры,клубов и т.д. -существуют также четкие наставления/нормативы на напольные покрытия, специальные противопожарные и антистатические обработки материалов. В общем, на практике не сталкивались с массовым явлением статики, да таком, что микрофон током дергает.:eek:

djimi

21.03.2009, 13:02

Неплох PROEL c точки зрения цена/качество.

ну значит с комутацией у меня всё в порядке - использую именно PROEL

Duck

21.03.2009, 20:14

По поводу присутсвия потенциала на микрофонах. Тут виновата не статика, а отсутсвие заземления.

maestro116

21.03.2009, 22:31

ЗАЗЕМЛЕНИЕ?:eek::vah:Интересно- каким образом???

Aleksandr1

22.03.2009, 00:42

Интересно- каким образом???

Забудь... Бзднул и побежал дальше - таких много!:biggrin:

Duck

22.03.2009, 07:55

Забудь... Бзднул и побежал дальше - таких много!
Ага наверное для тех кто бздит и придумали заземляющий контакт на сетевой вилке. " Это устройство оснащено контактом заземления для предохранения от удара электрото-
ком. Перед подключением шнура питания в розетку, не забудьте заземлить устройство" из мануала к Yamaha 01V96V2. К сожаллению в условиях суровой росийской действительности очень редко встречаются правильные сети питания выполненные по PEN схеме, как правило как правило защитный проводник отсутствует как класс хотя розетки стоят евро вот и остаётсся заземляющий проводник висеть в воздухе. А если ещё применяется покупной удлиннитель сделанный по евро стандарту то в его третьем проводе появляется наводка с частотой сети так как в розетке куда он включен заземляющий контакт не подключен вот и получи лишний источник фона, в чём кстати неоднократно убедились те кто использует ноут, и разнообразные левые потенциалы на корпусах усилителей, микшеров и т,д. Статику кстати правильно сделанное заземление тоже снимает.

maestro116

22.03.2009, 09:46

Дюк! Друг мой! Скажите пожалуйста, чем отличается ЗАЗЕМЛЕНИЕ от ЗАНУЛЕНИЯ? Что такое НЕЙТРАЛЬ, ФАЗА-их группы?
Почитайте на досуге ПУЭ (правила устройства электроустановок), другие нормативные документы по части электрических машин и не будет таких дилетантских рассуждений.
(И- преждевременной......от тех же микрофонов. Не смейтесь- бывает!)
Нормальные сети закладываются на этапе проекта, а выполнение работ и приемка- на совести технадзора заказчика. Обычно технадзор зорко следит, но кто знает про высоту налитого?,,:)))))

vlad_bu

22.03.2009, 10:29

maestro116, Duck,
Заземление и зануление все таки отличаются. Зануление - присоединение к нейтрали, заземление - присоединение к контуру заземления (специальная металическая хрень, зарытая в землю, имеющая площадь в зависимости от мощности заземляемого оборудования) В инструкциях к оборудованию, кстати, зачастую пишут - не путать заземление и зануление. Правда, заземлять требуется в основном промышленные установки (АТС например), для всего остального достаточно зануления (при правильно выполненном нуле).
Duck прав в том, что не всегда и не везде этот самый, правильный, ноль присутствует в розетках. При большой инсталяции на стадионах концертных залах питание производится от щита и инсталятор САМ заботится о заземлении-занулении оборудования, зачастую проверяя и качество нейтрали, перекосы фаз и прочии гобуля. При малой инсталяции с питанием от розеток приходится расчитывать на адекватность электриков, производивших монтаж (а это не всегда срабатывает, приходилось видеть прямое соединение рабочего нуля с зануляющим контактом внутри самой розетки). При отсутствии внятного зануления и использовании приборов с импульсным блоком питания (померяйте без нуля потенциал на корпусе компа 150-180 в.) могут возникать и наводки и током хреначить и аппарат из строя выйти может. Представим ситуацию: аппарат не занулен (заземлен), на корпусе микрофона те самые 150-180 вольт, пришедшие от, например, компа, и человек берется одной рукой за этот самый микрофон, а другой за, скажем, заземленный (зануленный) промышленный холодильник (имея в виду кабак) или за металлические конструкции сцены, связанный по арматуре с глухой землей. Будет чё?

Как пример - подключал дома стиральную машину. Провод 1 - фаза, 2 - рабочий ноль, 3 защитный ноль. Розетка с зануляющими контактами. Защитный ноль в подъезде на корпус щита. Вроде все как положено всякими ПУЭ. Результат - между корусом стиралки и водопроводом 80 вольт. Звоню в ЖЭУ, спрашиваю, делать чё, отвечают - эт у вас кто-то электричество пи.. (ворует), предупреждаю, что соединю корус стиралки с нулём на щите и водопроводом, не возражают. Вот у меня в квартире сеть и замкнулась. Так что ПУЭ ПУЯми, а жизнь есть жизнь.
К вопросу о статике. Не хочется напоминать физику (эбонитовые палочки и т.д.). Статический потенциал имеет дурную привычку возникать и накапливаться при одному ему известых условиях (синтетическая нить в одежде, пластиковая мебель). Особенно он (потенциал) любит это делать зимой при высушенном отоплением воздухе. И стекает этот потенциал куда хочет, хоть на более массивный металлический предмет, а уж на ноль или землю - это ему сам Бог велел. И долбит существенно.

maestro116

22.03.2009, 10:41

Влад! +0,5:ok:Тема не раскрыта.:wink: А как быть с трансформаторами блоков питания, "гальванически развязывающих" прибор от сети? И каким образом КОРПУС МИКРОФОНА, никоим образом не участвующий в коммутации- влез в эту самую сеть? Про схемотехнику импульсников пока скромно умолчим. ШИМ оставим на потом....

Sharik

22.03.2009, 10:58

Народ, очень поучительно, теперь вопрос, как быть, когда приехал в кабак, показали тебе розетку, как понять есть там "земля", нет там ее ? Или тут только на свой страх и риск Или есть какие нить способы ? Как правильно "питаться" ? Очень поучительно про покупные удлинители, их чем заменить ? В электрике полный "0", надо было физичку лучше слушать в школе ))))

maestro116

22.03.2009, 11:12

Как заходишь в кабак, сразу оглянись и осмотри антураж. Если присутствует "хитрое" Дэмикс освещение",куча плазменных панелей, близко кухня и т.п., дело- труба. Но.
Как правило, в любом кабаке есть довольно грамотный улектрик- курсант Фаза, который хоть немного, да- в курсе дела. Обычно первый хозяин, если был грамотен, предусматривал "чистую" фазу для музыкального оформления. Потыкай в розетки, переворачивая вилку, поэкспериментрируй, ищи поблизости "чистую" фазу.Тупо глупо подключая,например- актив сат и слушая.
Конечно, если позволяют финансы, очень хорошо иметь стабилизатор- преобразователь киловатт эдак на 5-7, это уже- панацея.

Aleksandr1

22.03.2009, 12:12

как быть, когда приехал в кабак, показали тебе розетку, как понять есть там "земля", нет там ее ?

Всю свою жизнь мне было пофигу чего там е, а чего нэмае!:vah:
И любой музыкант забьет на это!:ok:
Так чего же вам неймется господа?!!kuku
Ужель у вас чего-то там зафонит?

Иль кому-то мик током по губам даст?:punish2:

maestro116

22.03.2009, 12:20

Сань! У тебя уже боевой, проверенный в бою сетап. А как быть свежевыпеченным? Да еще забившим в свое время на физику? Вот и существует ШКОЛА ЗВУКА, дающая более менее грамотные и действенные советы. Спрашивайте, ребята, не стесняйтесь. Сам никогда не стесняюсь у знающих людей спростить. Век живи- век учись.
Специфика кабацкого варианта- небольшие уровни. На которых фон иногда лезет- уши завернутся. А- на паузах? Значит- его нужно убивать. Вот и спрашивают- как?

Duck

22.03.2009, 13:08

РАЗДЕЛ 7.
ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЕ СПЕЦИАЛЬНЫХ УСТАНОВОК
ГЛАВА 7.2.
ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ ЗРЕЛИЩНЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ, КЛУБНЫХ УЧРЕЖДЕНИЙ И СПОРТИВНЫХ СООРУЖЕНИЙ
ЗАЩИТНЫЕ МЕРЫ БЕЗОПАСНОСТИ
7.2.58. Заземление и защитные меры безопасности электроустановок следует выполнять в соответствии с требованиями гл. 1.7, 7.1 и дополнительными требованиями, приведенными в данном разделе.

7.2.59. Подвижные металлические конструкции сцены (эстрады, манежа), предназначенные для установки осветительных и силовых электроприемников (софитные фермы, портальные кулисы и т.п.), должны быть подключены к защитному заземлению посредством отдельного гибкого медного провода или жилы кабеля, которые не должны одновременно служить проводниками рабочего тока.

Подключение вращающейся части сцены и аппаратуры, размещаемой на ней, допускается осуществлять через кольцевой контакт с двойным токосъемом.

7.2.60. Металлические корпуса и конструкции кинотехнологических устройств, а также распределительных систем и сетей электроакустики, телевидения, связи и сигнализации должны присоединяться к защитному заземлению.

Электротехнические и звуковоспроизводящие кинотехнологические установки, а также оборудование связи и телевидения, требующие пониженного уровня шумов, должны подключаться, как правило, к самостоятельному заземляющему устройству, заземлители которого должны находиться на расстоянии не менее 20 м от других заземлителей, а заземляющие проводники должны быть изолированы от проводников защитного заземления электроустановок.

Сопротивление самостоятельного заземляющего устройства должно соответствовать требованиям предприятия - изготовителя аппаратуры или ведомственным нормам, но не должно превышать 4 Ом.
Это по поводу ПУЭ
А вот для Влада по поводу стиралки
7.1.36. Во всех зданиях линии групповой сети, прокладываемые от групповых, этажных и квартирных щитков до светильников общего освещения, штепсельных розеток и стационарных электроприемников, должны выполняться трехпроводными (фазный - L, нулевой рабочий - N и нулевой защитный - РЕ проводники).

Не допускается объединение нулевых рабочих и нулевых защитных проводников различных групповых линий.

Нулевой рабочий и нулевой защитный проводники не допускается подключать на щитках под общий контактный зажим
Из чего следует что должен быть отдельный клемник для нулевых защитных проводников эти нормы приняты недавно поэтому в домах постройки до 90го года да возможно и позже их нет. Поэтому притаскивание ещё одного нуля с подъездного щитка в общем то достаточно бесполезное занятие.

maestro116

22.03.2009, 13:22

Ну вот сам на свой вопрос и постарался. тока вот не раскрыта терминология- Нуль рабочий, нуль защитный, есть еще нуль нейтральный и нуль глухой. И вообще- что за нуль и его принципиальное отличие от общего контура заземления.
И- с заземлением и молниезащитой не все понятно.
Продолжайте тему, Вы зачислены в штат ШКОЛЫ ЗВУКА по Электрическим силовым машинам и линиям электропередач.(Чувствуется подход.Скрупулезный. Вот только научитесь выделять квинтэссенцию, делать точные выводы, отделять зерна от плевел, указать на пути практического-прикладного применения всей этой прописанной в нормативах теории,желательно- не противоречащие друг другу:))))))))
Прошу только поменьше ссылок на интернетовские источники, а побольше- из собственного опыта, попроще и по -понятней. Например- начать с устройств защитного отключения:)))))

Duck

22.03.2009, 13:35

18. Заземляющее устройство. Совокупность заземлителя и заземляющих проводников.
19. Заземлитель. Проводник (электрод) или совокупность электрически соединенных между собой проводников (электродов), находящихся в соприкосновении с землей или ее эквивалентом.
20. Искусственный заземлитель. Заземлитель, специально выполняемый для целей заземления.
21. Естественный заземлитель. Находящиеся в соприкосновении с землей или с ее эквивалентом электропроводящие части коммуникаций, зданий и сооружений производственного или иного назначения, используемые для целей заземления.
22. Заземляющий проводник. Проводник, соединяющий заземляемые части с заземлителем.
23. Заземленная нейтраль. Нейтраль трансформатора или генератора, присоединенная к заземляющему устройству непосредственно или через малое сопротивление (например, через трансформаторы тока).
24. Коэффициент замыкания на землю в трехфазной электрической сети. Отношение разности потенциалов между неповрежденной фазой и землей в точке замыкания на землю другой или двух других фаз к разности потенциалов между фазой и землей в этой точке до замыкания.
25. Электрическая сеть с эффективно заземленной нейтралью. Трехфазная электрическая сеть выше 1 кВ, в которой коэффициент замыкания на землю не превышает 1,4.

26. Изолированная нейтраль. Нейтраль трансформатора или генератора, не присоединенная к заземляющему устройству или присоединенная к нему через приборы сигнализации, измерения, защиты, заземляющие дугогасительные реакторы и подобные им устройства, имеющие большое сопротивление.
27. Заземление какой-либо части электроустановки или другой установки. Преднамеренное электрическое соединение этой части с заземляющим устройством.
28. Защитное заземление. Заземление частей электроустановки с целью обеспечения электробезопасности.
29. Зануление в электроустановках напряжением до 1 кВ. Преднамеренное электрическое соединение проводящих частей электроустановки, нормально не находящихся под напряжением, с заземленной нейтралью генератора или трансформатора в сетях трехфазного тока, с заземленной средней точкой в сетях постоянного тока (система TN).
30. Электрический удар. Патофизиологический эффект в результате прохождения электрического тока через тело человека или домашнего животного.
31.Токоведущие части. Проводники или проводящие части, предназначенные для протекания тока в нормальных условиях, включая нулевой рабочий проводник и PEN-проводник.
32. Опасные токоведущие части. Токоведущие части, которые при определенных условиях могут наносить вредный для здоровья электрический удар. PEN-проводник не относится к опасным токоведущим частям.
33. Открытые проводящие части (ОПЧ). Нетоковедущие проводящие части электроустановки, доступные прикосновению, которые могут оказаться под напряжением при повреждении изоляции токоведущих частей.
34. Сторонние проводящие части (СПЧ). Проводящие части, которые не являются частью электроустановки, но могут оказаться под напряжением при определенных условиях, в частности, при повреждении изоляции токоведущих частей электроустановки.
35. Защитный проводник (РЕ-проводник). Проводник, применяемый для выполнения защитных мер от поражения электрическим током в случае повреждения и для соединения открытых проводящих частей:
- с другими открытыми проводящими частями;
- со сторонними проводящими частями;
- с заземлителем, заземляющим проводником или заземленной токоведущей частью.
36. Уравнивающий проводник. Защитный проводник (РЕ-проводник), применяемый с целью уравнивания потенциалов (см.п.69).
37. Нулевой защитный проводник (РЕ-проводник) в электроустановках напряжением до 1 кВ. Проводник, соединяющий зануляемые части с заземленной нейтралью генератора или трансформатора в сетях трехфазного тока, с заземленным выводом источника однофазного тока, с заземленной средней точкой источника в сетях постоянного тока (система TN).

38. Магистраль заземления, уравнивания или зануления. Заземляющий, уравнивающий или нулевой защитный проводник с двумя или более ответвлениями.
39. Рабочее заземление. Заземление какой либо точки токоведущих частей электроустановки, необходимое обеспечения работы электроустановки.
40. Нулевой рабочий проводник (N-проводник) в электроустановках до 1 кВ. Проводник, используемый для питания электроприемников, соединенных с заземленной нейтралью генератора или трансформатора в сетях трехфазного тока, с заземленным выводом источника однофазного тока, с заземленной средней точкой источника в трехпроводных сетях постоянного тока (система TN).
41. PEN-проводник. Проводник в трехфазной системе TN, который присоединен к заземленной нейтрали источника и одновременно выполняет функции нулевого защитного проводника (РЕ-проводника) и нулевого рабочего проводника (N-проводника).
42. Замыкание на землю. Случайное соединение находящихся под напряжением частей электроустановки с конструктивными частями, не изолированными от земли, или непосредственно с землей.
43. Замыкание на корпус. Случайное соединение находящихся под напряжением частей электроустановки с их конструктивными частями (ОПЧ), нормально не находящимися под напряжением.
44. Ток повреждения. Ток, появившийся в результате повреждения или перекрытия изоляции.
45. Ток замыкания на землю. Ток, стекающий в землю через место замыкания.
46. Сверхток. Ток, значение которого превосходит наибольшее рабочее значение тока электроустановки.
47. Ток короткого замыкания. Сверхток, обусловленный повреждением с малым сопротивлением между точками, находящимися под разными потенциалами а нормальных рабочих условиях.
48. Ток перегрузки. Сверхток в электрической цепи электроустановки при отсутствии электрических повреждений.
49. Сопротивление заземляющего устройства. Отношение напряжения на заземляющем устройстве к току, стекающему с заземлителя на землю.

Вот собственно немного терминов.

maestro116

22.03.2009, 13:44

Дружище! Я понимаю, конечно, что-существует ответственный подход к делу!
Но- не до такой же степени???:wink::biggrin::vah:
Меня учили примерно так. Можно часами и томами-тоннами рассуждать о теории и природе такого физического понятия, как- УСКОРЕНИЕ. Знакомо?
Так вот. Не надо морочить голову хитроумными формулами(а их- множество, поверь аналитику-системотехнику) и теоретическими сентенциями. Гораздо проще привести гениальную формулировку:
СУТЬ УСКОРЕНИЯ- СКОРОСТЬ ИЗМЕНЕНИЯ СКОРОСТИ. Всего делов. :wink:
Врубинштейн?:aga:

Добавлено через 3 минуты
23. Заземленная нейтраль. Нейтраль трансформатора или генератора, присоединенная к заземляющему устройству непосредственно или через малое сопротивление (например, через трансформаторы тока).

Например, нельзя попроще? Центр звезды обмоток трехфазного генератора через катушку с прибором цепляем на землю? При этом центр звезды и становится- нейтралью, развязанной с заземлением через пресловутую катушку.?????Нет?

Принимайте на вооружение очень просто, буквально- на пальцах, объяснять достаточно сложные вещи и понятия. Тем более- аудитория не сопливые пятиклассники, а грамотные и взрослые люди.

Duck

22.03.2009, 13:51

есть еще нуль нейтральный и нуль глухой. И вообще- что за нуль и его принципиальное отличие от общего контура заземления.
Не нуля нейтрального и глухог не бывает бывает глухозаземлённая и изолированная нейтраль т. е общий выод трансформатора на подстанции. У нас в России в основном применяется глухозаземлённая нейтраль это когда общий вывод трансформатора непосредственно соединён с заземляющим устройством. И именно в этой точке соединяются рабочий и защитный нулевые проводники.

maestro116

22.03.2009, 13:57

И опять- НЕВЕРНО. :wink: Рабочий и защитный нули в обязательном порядке развязаны между собой. Соответственно- не могут сходиться в определенной точке.Иначе- они по разному бы не назывались.
В общем, давайте прекратим дискуссию по этим вопросам. Аудитории это- НЕИНТЕРЕСНО.

Добавлено через 7 минут
Аудитории крайне интересно следующее: Как с наименьшими потерями и наибольшей эффективностью избавиться от фона сети, как паразита и нормально работать в некоей точке.
А если вдаваться в дебри вопроса, то можно договориться до применения сверхбыстродействующей системы на основе процессора отслеживания паразита он лайн для генерирования антипаразита в противофазе. Есть такой монстр, стоимостью порядка 12 млн. зеленью.

Duck

22.03.2009, 14:06

Например, нельзя попроще? Центр звезды обмоток трехфазного генератора через катушку с прибором цепляем на землю? При этом центр звезды и становится- нейтралью, развязанной с заземлением через пресловутую катушку.?????Нет?
Немного не так дело в том что у трансформаторов расчитаных на большие токи одна обмотка выполнена просто в виде толстой шины, поэтому сопротивление у неё исчезающе мало и как следствие нейтраль генератора остаётся заземлённой, а у изолированной нейтрали связи с землёй вообще нет

maestro116

22.03.2009, 14:11

Дюк! Ну что ты такой? Схемотехника и конструкция трехфазного генератора очень проста и эффективна. Не может в принципе одна из обмоток отличаться от другой. Ты имеешь ввиду шину статора. "Угол раскрытия фазы" генератора 120 градусов, имеет в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ ТРИ(!) обмотки возбуждения. Если одна из обмоток- медный брус, то генератор с двумя оставшимися обмотками становится что- ДВУХФАЗНЫМ с выпавшей ТРЕТЬЕЙ?И принципиально есть несколько конструктивно отличающихся друг от друга систем.
Ну- в конце концов, разберите и осмотрите автомобильный генератор ( он тоже- трехфазный)7 Правда/ принцип отличается наличием стабильного опорного напряжения на возбуде:))))))

Duck

22.03.2009, 14:26

maestro116

22.03.2009, 14:30

Другое дело!...:wink: Уже- речь не курсанта Фазы...:ok:
Извини, не рассмотрел, что речь о трансформаторе.:(((((
Ладно, давай ближе к делу- рекомендации по подключению аппарата в кабаке с неблагоприятными условиями питания (электрического- имеется в виду:))))

Duck

22.03.2009, 14:37

Аудитории крайне интересно следующее: Как с наименьшими потерями и наибольшей эффективностью избавиться от фона сети, как паразита и нормально работать в некоей точке.
Сам же недавно написал как ну можно еще сетевые фильтры достаточной мощьности применять или феритовое кольцо на сетевой кабель, но так в основном от вч составляющей избавится можно, а наши электрические сети гиблое дело нарушение на нарушении. ну не штырь же в землю колтить.

Василий54

22.03.2009, 14:42

Речь не ведётся об обмотках генератора речь о средней точке его тоесть точке где все обмотки соеденены вместе если схема включения звезда, а она то и сединена через обмотку трансформатора тока сделанной в виде шины с землёй

ну вас тут всех занесло в теорию:frown:
на самом деле если работают на улице в прокате с щита питания идет 4 провода 3 фазы и ноль,ноль соединяется с заземляющим устройством линией ,если она длинная то в нескольких местах,но это для лабухов не имеет никакого значения.Для них самое главное это розетка и если современная разводка -то проблем никаких нету,а если старая -то возможен трехугольник и тогда есть проблемы с землей-которой там в принципе нету(только виртуальная),в этом случае нужно проверить напряжения между виртуальным нулем и землей,и лучше ее вообще отключить ,иначе начинают выгорать входа,фоны итп

maestro116

22.03.2009, 14:43

(Я не колдун и не знахарь такие сногсшибательные рекомендации выдавать:)))) Ферритовые кольца на кабель, это как -бронзовое кольцо в нос. Результат примерно одинаковый. Не промышляй шарлатанством, хиромантией и окроплением живой водой впополам с шаманством. Вместо штыря проще сразу крест заколотить:))))):wink: Дело говори...
Василий54! +100! Ага, первым делом на точке звукачи лезут в розетки и отцепляют этот пресловутый защитный....

Duck

22.03.2009, 14:47

на самом деле если работают на улице в прокате с щита питания идет 4 провода 3 фазы и ноль
Уже не современная разводка должно быть 5 3 фазы рабочий ноль и защитный ноль

Добавлено через 4 минуты
Причем тут колдовство берётся феритовое кольцо пропускается через него несколко витков сетевого шнура вот тебе и индутивность т. е. фильтр от вч составляющей

maestro116

22.03.2009, 14:52

Вот это уже- в точку!:ok: Вот бы еще о практике применения...(см.пост выше:wink:)

Добавлено через 1 минуту
Сам даже на солидных точках сталкиваюсь регулярно:eek: Вывозит Блю Пауэр.

А по ферритовым кольцам не раздражай народ, еще скажи- намагничу бензин- пить можно будет без бодуна и экономия 100 процентов.
Было бы актуально при сечениях проводника 0,1- 0,25 кв.мм.и соответствующему количеству витков, да в потрохах какого нибудь радиочастотного прибора...

Василий54

22.03.2009, 15:12

Уже не современная разводка должно быть 5 3 фазы рабочий ноль и защитный ноль

ну я об этом писать не стал,но часто для избавления от фонов и наводок действительно тянут 5 проводов -3 фазы ,ноль и сигнальный ноль
ноли соединяются на вводе

Duck

22.03.2009, 15:20

Вобчем приехал на точку тестер в розетку между нолём и зщитным померял нет потенциала хорошо есть отключай защитный между фазой и защитным нет 220 или сушественно меньше тех же 220 тоже отключай где то обрыв и если не отключить ничего хорошего не выйдет. ну а фильтры стабилизаторы и т.д и т.п это кому как по карману.

maestro116

22.03.2009, 15:22

Duck

22.03.2009, 15:31

Ну думаю простенький цифровичок у многих меется, а нет прикупить не проблема не великих денег стоит. ну а если таскать прибор в лом то втыкай вилку туда куда показали и не удивляйся последствиям.

Василий54

22.03.2009, 15:31

Добавлено через 3 минуты
Отличная рекомендация!:wink:Другое дело.:aga: А если- тестера нету?
(Сказать надо- фантастическая, если- не идиотская, ситуация. Нет тестера- иди на биржу труда.)

если тестера нету-то уж мы и наживем на ремонте.Был в прошлом году период -около десятка апаратов пришло в ремонт с выгоревшими входами ,взорванными конденсаторами итп,как пошесть какая,причем из разных мест

maestro116

22.03.2009, 15:34

Тебе, как рему, тока в путь такое.:wink: Что там с диагнозом, вскрытие показало? Поделись ОХН!

Василий54

22.03.2009, 15:38

Тебе, как рему, тока в путь такое.:wink: Что там с диагнозом, вскрытие показало? Поделись ОХН!

вскрытие воказывает выгоревшие дорожки входной земли,сгоревшие лимитера-ну все,затрат на 3 копейки а ремонт 100уе,как минимум

maestro116

22.03.2009, 15:43

Василий54

22.03.2009, 16:00

Бывает. Совсем незачем пользоваться кучей удлинителей и совать их в массу розеток. Уж они то совсем запросто могут быть от разных фаз с перекосом по нулям. Кстати, да! Всеобщая рекомендация: для обеспечения напруги лучше подтащить ее ОДНИМ ДОСТАТОЧНО МОЩНЫМ УДЛИНИТЕЛЕМ (КАТУШКА) и уже от нее разводить разветвителями. Причем-желательно отмечать фазу.

для лабухов я бы вообще дал один совет-берите евророзетку,отсоединяйте ноль ,который идет к вилке,но все приборы должны быть соединены по земле между собой-и никаких проблем с ремонтом не будет

vlad_bu

22.03.2009, 16:58

maestro116,
У Вас вызывает вопрос КАК на металлический корпус микрофона попадают с компа эти пресловутые 150-180 вольт? У компа общий провод ОДИН и приходит он на корпус, далее с корпуса компа без ДИБОКСОВ эти вольты попадают по проводам выхода звуковой карты на корпус пульта, а там и до микрофона совсем недалеко, а металлический корпус микрофона зачастую соединяют с оплеткой микрофонного провода. Вот 150 - 180 вольт и пришли на корпус микрофона.
Василий54,
С ремонтом техники не будет, а вот с ремонтом людей могут возникнуть...
TO ALL
Там, где без проблем работают приборы с DMX ожидать нормальной фазы стоит с большей вероятностью. На мой взгляд, единственный способ без проблем работать с ЛЮБОЙ сетью - линейный (развязывающий) трансформатор достаточной мощности, но это врядли реально...

Добавлено через 5 минут
Кстати, телевизионщики, работающие на ПТС не дураки, обязательно забивают перед началом работы штырь в землю, поливают его водой и цепляют на корпус автомобиля и лишь ПОТОМ подключают питание. В местах, где предполагалась частая трансляция с помощью ПТС, по советским еще требованиям организовывался контур защитного заземления еще при строительстве здания.

Василий54

22.03.2009, 17:11

maestro116,
Кстати, телевизионщики, работающие на ПТС не дураки, обязательно забивают перед началом работы штырь в землю, поливают его водой и цепляют на корпус автомобиля и лишь ПОТОМ подключают питание. В местах, где предполагалась частая трансляция с помощью ПТС, по советским еще требованиям организовывался контур защитного заземления еще при строительстве здания.

сейчас они применяют УЗО

vlad_bu

22.03.2009, 18:37

Василий54,
Самое приятное, когда УЗО срабатывает во время прямой трансляции :smile:

Василий54

22.03.2009, 19:12

Василий54,
Самое приятное, когда УЗО срабатывает во время прямой трансляции :smile:

а куда деваться

maestro116

22.03.2009, 22:03

М-да...Да не забивают телевики никаких штырей.:wink: Какой штырь и для чего заземлять оборудование, специально заточенное на автономность? Или кто полагает, передвижка кишку тянет от ближайшей ТП?:rolleyes:
Понятие прямой эфир, мягко говоря- несколько преувеличено:wink: В обязательном порядке идет некий разрыв. Никто никогда не рискнет передавать картинку и звук без предварительного цензурного монтажа, хотя бы в 20-секундном разрыве. Это дает возможность и временной люфт менять углы визирования,коммутировать камеры, придавать логику- связность репортажу. Если только событие не из ряда вон- торнадо в центре Москвы там, или вулкан на Манежной площади проснулся. И то секунд пять будет разрыв, чтобы вовремя тормознуть ненорматив или там- Нечто, поражающий воображение нестабило или угрожающее психике детей, да- много чего. Счетчик времени специально переводится на он лайн +разрыв время.
Нельзя забывать, что ТВ- сильнейший медиа-инструмент, и должен чрезвычайно строго контролироваться, иначе и до чего такого -будет недалече:))))))Может, на других каналах по другому, и каждый оператор/репортер -агент национальной/информационной/фапси- безопасности, НЕ- В КУРСЕ. Был бы в курсе- все равно не в курсе.

Добавлено через 13 минут
ВЛАД БУ! :eek: Поясните мысль про один провод, приходящий на(!) корпус компьютера!:vah: Если это действительно так, не знаю, что нужно сделать со сборщиком девайса.:vah:
Я аж подпрыгнул,:eek: честно говоря,:vah: замерил все и вся. Ф-фу, отлегло! На всякий случай раскурочил блоки питания компьютеров- все в порядке....

Aleksandr1

22.03.2009, 22:36

На всякий случай раскурочил блоки питания компьютеров- все в порядке....

Ты слушай всех побольше - еще не то раскурочишь!:biggrin:

maestro116

22.03.2009, 22:41

Во-во!:biggrin::biggrin::biggrin::ok:
Но ведь- с какой степенью правдоподобности преподнесено, а?:ok: Провокация высшего порядка! Браво!!! :biggrin::ok: Но, зато душа- спокойна!...

Добавлено через 8 минут
Специально для Джими. В разделе продам в топике типа "продаю прибамбасы из студии" появился неплохой преампик АРТ Тюб.

vlad_bu

22.03.2009, 23:19

maestro116,
Прямая трансляция имеет место быть и не только при торнадо в Москве. Далее, даже при 20 секундном разрыве вы что с потерей картинки что делать будете, чем закрывать? Я в курсе. В Волгограде местный телеканал осуществлял прямые трансляции концертов с набережной в день города и в день Победы без задержек, по оптоволокну в течении 5 -ти часов подряд. И интервью у народа брали и с цензурой проблем небыло, правда были косяки с преглашенными в студию, но такое и на центральных каналах бывает. ПТС на базе автобусов (старенькие, каких в столице уже, наверное, нет) питаются от 3-х фазных щитов, т.к. потребляют, мягко говоря, много.
Прыгать не надо. Возьмем блок питания стационарного компа, разбираем его и видим 2 конденсатора, приходящих с двух проводов питания на корпус, который и является ОБЩИМ проводом для заземляющего контакта и гальванически связан с массой вторичной цепи. Если есть желание - включаем комп в розетку БЕЗ заземляющего контакта и меряем потенциал между корпусом компа и, например, батареей парового отопления. Наблюдаем то, о чем я уже писал. Ну конструктивно импульсники так выполнены.

maestro116

22.03.2009, 23:27

Влад Бу. Я извиняйс ошень, вы имеете отношение к ТЦМС, ТУМС? Техническому и радиоволновому обеспечению телевизионных каналов связи? Дело в том, что ни операторская бригада, ни персонал передвижной телестанции, если совсем загрубить- "понятия не имеют", куда и что они вещают.Все делается в стационарных студиях, куда по радиоканалу- прямому, если недалеко, по спутнику-если сигнал не бьет, стекается весь материал. Где его и "режут". Понятие оптоволокно существует в разделе Интернет-вещания.
Технические узлы/центры магистральных связей- вот главный руль всего и вся.

vlad_bu

22.03.2009, 23:30

Да и еще странность. На этом форуме обсуждался вопрос по поводу фона от ноутбука. Там пришли к выводу, что надо отрывать заземляющий контакт вилки питания ноутбука или изолировать его. И почему бы это? Правда объединение всех приборов по земле мне кажется более правильным решением и наличие нормального заземления (зануления на площадке.
Aleksandr1,
Не, всех я слушать не предлагаю, а у себя на базе нуля защитного сделал столько, сколько надо и стараюсь, чтобы все приборы были занулены. И фона меньше и ни одной звуковой или видеокарты за все время работы еще не спалил.
Кстати, сколько видюх народ запалил подключая ТВ выход к телевизору, к которому подключена т.н. коллективная антена... А все почему, по оплетке антенного кабеля до текека доходит ноль от щита, а комп не занулен и вот опять выплывают те самые 150-180 вольт. А много ли видеовыходу видюхи надо?

Добавлено через 10 минут
maestro116,
Я опять же про Волгоград. Студия из которой вещает местное телевидение находится в центре города, до мачты, где стоят передатчики, по прямой видимости километров 10. Сигнал туда доставляется по оптоволокну. Точно также по оптоволокну в студию доставлялся сигнал с места проведения мероприятия (еще 2 километра). В данном конкретном случае бригада знала что (полностью концерт с врезками интервью на месте и переключением на гостей в студии) и куда (на Волгоград и область, аудитория около 7 миллионов) они вещают. Еще раз, все это происходило в прямом эфире, звук из студии на площадку приходил с задержкой в 0.5. сек. Была организована 1 видеолиния, 1 линия звука (моно) и 2 линии технологической связи (звук туда-обратно моно) Кухню знаю изнутри, т.к. знаком с инженерами телеканала и сам стоял за пультом на этих концертах на набережной (звук на площадке).

maestro116

22.03.2009, 23:55

Подскажите формат кодировки видеосигнала и параллельных кодеков звука, опорные частоты для передачи по оптике в вашей зоне, и я все пойму.
Совсем просто- что за телерадиоканал?

vlad_bu

23.03.2009, 00:02

maestro116,
Да не занимался я этим на столько плотно, чтобы знать этих тонкостей. Поймите, я знаю чисто организационные нюансы, знаю какая фирма тянула оптику, знаю даже, что нитка от студии до передатчика одна и когда ее оборвали был тот еще геморой. Если надо, завтра уточню у инженеров. Ну звукореж я, правда иногда видео монтирую, а вот в трансляцию не лезу.
Да и по моему мы отвлеклись от основной темы. Если есть желание продолжить про оптику, которая, кстати, является лучшей гальванической развязкой, может в личку?

maestro116

23.03.2009, 00:08

MPEG1 MPEG4 RTP пакетная потоковая ??? это сродни интернет вещанию, но только-сродни. На самом деле в он эйр с технички транслятора идет аналоговый СЕКАМ ПАЛ, по кабелю- совсем другое, по сети-третье. Наука еще та. И не стоит сильно(!) интересоваться нюансами. Могут справедливо спросить- А на какой предмет интересуетесь?:wink::biggrin::vah:

Светла ночка

23.03.2009, 00:31

maestro116, ничего себе профи на статику завелись ! :redface: Случайно заглянула ! А тут уже ПУЭ перепечатывают ! :biggrin: Вопрос то оказывается был серьёзней некуда ! :aga: А Вы говорите - купаться ! :smile: Приеду с форумской встречи, звукооператора "убью" !

vlad_bu

23.03.2009, 00:32

maestro116,
Ну MPEG1, MPEG 4 это действительно для интернет вещания. Картинка для эфира мягко говоря не подходящая да и видео программное. Там точно было потоковое, а вот каким кодаком не знаю, по качеству не хуже DV. Звук, скорее всего PCM (во всяком случает основной канал). Оптика позволяет засунуть хоть без сжатия. Справедливо не спросят, отношения более чем нормальные, помогаем друг другу, если надо - расскажут все.

maestro116

23.03.2009, 00:40

Справедливо не спросят, отношения более чем нормальные, помогаем друг другу, если надо - расскажут все.
У Вас что- такие теплые отношения с ребятками из Федерального Агентства по защите информации? Может- ФАПСИ? Справедливо то только они и могут спросить:wink:
Телвизионный растр в доминирующем большинстве не превышает 625 строк,кадровая развертка то не у всех 100 герц, так что о качестве умолчим. U-HDTV для всех тружеников- день завтрашний. РСМ-хорошо живете!

ЛАДНО-ВСЕ! Прекращаем пустопорожние разговоры! Переходим к стандарту ШКОЛЫ ЗВУКА.

vlad_bu

23.03.2009, 00:59

maestro116,
Мне достаточно нормальных взаимоотношений с инженерами, которые ответят и на мой вопрос и на вопрос ФАПСИ, если он у них возникнет. Я думаю, что в методах кодировки видеосигнала, доставляемого от места проведения мероприятия до студии по оптоволокну нет секретной составляющей.
Да, кстати, как прошли измерения? Я про блок питания стационарного компа с неподключенным заземляющим контактом?
sasha,
Я бы на Вашем месте ТРЕБОВАЛ от Вашего звукорежиссера (оператора, радиста) ОБЯЗАТЕЛЬНОГО заземления (зануления) пульта, т.к., если мне не изменяет склероз, то у него как раз импульсный блок питания и сырая погода, как раз тот показатель, который говорит о наличии утечки.

Sharik

23.03.2009, 01:15

Народ, спасибо, очень хочется дочитать до "вывод из всего сказанного" и желательно попроще )))

maestro116

23.03.2009, 01:19

Как ни странно- почти по нолям потенциалов(их разностям) между корпусами и гарантированной землей-контура молниезащиты/заземления. Что при отсекании нуля в розетке, что-при ней. Сам не понял. БП Термалтэйк 700ватт.Не изолирован. Предел прибора опускал до 20 вольт, меньше не ставил для чистоты. Флуктуация +-цифр- в пределах погрешности.Что-то, конечно-есть. Но разницы при отсеченном нуле, что при прикрученном- абсолютно никакой!

Добавлено через 2 минуты
ДиДжей ШАРИК, СПРАВЕДЛИВОЕ ЗАМЕЧАНИЕ!

ДЕЛАЕМ ПРОСТОЙ ВЫВОД- ПРЕКРАЩАЕМ ПУСТОПОРОЖНИЕ ДИСКУССИИ!

Sharik

23.03.2009, 09:39

maestro116,
а как же вывод ? )))) что делать то с "землей" ? "забить" на нее ? или все же какие есть хитрые методы ?

maestro116

23.03.2009, 09:51

Так вот просто забить не получится. Полагаю, у каждого лабуха на вооружении должна быть катушка хорошего кабеля, метров эдак 30-40. Путем проб и ошибок нужно найти подходящую розетку. Причем- совсем необязательно именно в этом кабаке.Может в соседнем музее чего то там,предоставив отточить договорные мероприятия хозяину, что заказал трубадуров. Ground loop- так называемая земляная петля, не всегда-благо. В общем, такой вот единой рекомендации- панацеи не существует. Все исходя из условий отдельно взятого мероприятия.

vlad_bu

23.03.2009, 10:56

maestro116,
Что то я про +/- не понял. Переменка там.

Василий54

23.03.2009, 11:20

maestro116,
а как же вывод ? )))) что делать то с "землей" ? "забить" на нее ? или все же какие есть хитрые методы ?

если в евророзетке есть ноль и земля-то проблем нет,если старые сети то землю лучше отключить для своего же блага

djimi

23.03.2009, 11:31

Специально для Джими. В разделе продам в топике типа "продаю прибамбасы из студии" появился неплохой преампик АРТ Тюб.
СПАСИБО:ok:

AlexVRN

23.03.2009, 11:44

Так вот просто забить не получится.
maestro116, именно ЗАБИТЬ...

Заземление. А как его сделать, чтобы было все правильно?

Это совсем несложно. Надо организовать так называемый контур заземления. Состоит он из нескольких металлических штырей, вбитых в землю и соединенных меж собой прутом или полосой на сварке. Штыри эти располагаются по периметру дома, таким образом создается как бы защитная зона, в которой выравнен электрический потенциал. Четыре штыря по углам - хорошо. Шесть - еще лучше. Можно и больше, срок службы увеличится.

Длина штырей - не менее 3-х метров. Диаметр стального штыря - 16 мм или более. Никакой краски на нем не должно быть. Если штырь оцинкованный или медный - допускается 12 мм.

Если грунт податливый, вобьешь их кувалдой в считанные минуты. Не забудь только заострить конец. Концы штырей соедини меж собой по всему периметру стальной полосой сечением не менее 100 кв. мм на сварку. Останется только покрыть полосу горячим битумом, чтоб меньше ржавело. Можно все это заглубить в землю, это допускается.
...чего проще то :biggrin:?

maestro116

23.03.2009, 12:43

Ну да. Раз пять в неделю да все по разным точкам. Неплохое развлечение, да и размяться с кувалдометром после тасканини можно. Вот одна загвоздка- металл нынче дорог. Разве что каждый раз договор подряда параллельно с кабачниками заключать- на устройство специального музыкального контура заземления.:wink:

vlad_bu

23.03.2009, 18:01

maestro116,
Вы интересовались. Для трансляции применялись специальные преобразователи от дженерал электрик. Такие же доставляют сигнал от студии до передатчика. Дальность передачи по оптике (гарантированная) до 70 км.

maestro116

23.03.2009, 18:08

WDM так называемый, потоковый,направленный,типа сайрус. Ясно.

Sharik

23.03.2009, 19:18

AlexVRN,
представляю себя, бегающим вокруг кафе со штырями длиной не менее 3 м, зрелище на которое стоит посмотреть, а вообще, спасибо за совет :)

МедведЪ

23.03.2009, 21:46

если в евророзетке есть ноль и земля-то проблем нет
А вот как это узнать...:rolleyes:

djimi

23.03.2009, 23:15

Специально для Джими. В разделе продам в топике типа "продаю прибамбасы из студии" появился неплохой преампик АРТ Тюб.
не могу найти информации - сколько стоит такой аппарат НОВЫЙ В УКРАИНЕ

Tatik

24.03.2009, 00:12

maestro116,
К вопросу о наводках в электросети: такой прибор не рассматриваете? Не панацея, но и на мой взгляд не помешает. Как думаете?

Сетевой фильтр, 10 откл-х, 1 неоткл-ый вых., фильтры от радиочаст. и эл-маг.помех, 20-ти сегм. инд-тор напр. от 180 до 256 Вольт.
Особенности:
• Один не отключаемый выход на передней панели.
• 10 розеток на задней панели, отключаемых по средствам нажатия красного тумблера на передней модели.
• Два резьбовых отверстия для подсоединения ламп с диммерным выключателем.
• Фильтры от радио частотных и электромагнитных помех.
• 10-ти амперный прерыватель цепи.
• Надежный 14-мм сетевой шнур.
• Трех режимный регулируемый резистор
• Защита от перенапряжений.
• Дополнительный функции PPC-9000E: 20-ти сегментный индикатор напряжения от 180 до 256 вольт.
• Режим по току: 10 ампер
• Выходы: 10 выключаемых на задней панели плюс 1 не выключаемый на передней панели
• Входное напряжение: от 180 до 260 В, переменный ток
• Приглушение шума: 20дБ до 200кГц, повышающийся до>40дБ в диапазоне 1 до 100МГц.
• Лампа: 2 вкручиваемых для освещения приборов в рэке.
• Время срабатывания: 1 наносекунда
• Максимальный ток перегрузки: 6,500 А
• Погрешность измерения напряжения: +/- 2В
• Индикатор: индикатор на передней панели поступаемого напряжения, ранжирующегося от 180 до 256 В с шагом 4 вольта
• Габаритные размеры: 40х150х480 мм
• Вес: 2 кг

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********ru/482999m.jpg ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********ru/482999.htm)

AlexVRN

24.03.2009, 06:12

МедведЪ, теоретически вольтметром. Приложить один щуп к "земле" а другим в дырки розетки потыкать. Если стрелка не дернется- земли нет.

vlad_bu

24.03.2009, 07:50

AlexVRN,
А вот откуда эта "земля" берется вольтметр не покажет.

AlexVRN

24.03.2009, 11:01

vlad_bu, можно попытаться проверить тем же вольтметром "землю" и "нол" на КЗ, :biggrin: (но я не буду).

djimi

24.03.2009, 13:03

maestro116, что можно сказать о этом преампе ART TUBE MP Project (для живой работы)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

maestro116

24.03.2009, 13:25

Да нормальные преампики, дрстаточно универсальные, да и лампочки у них -"долгоживущие". Стоит в пределах 100 у.е. Да и вариант- карманный. В прошлом году "распродажу" устраивал. Не от того- что какие то нехорошие- отнюдь. Из-за ненадобности.:wink:
Единственно- иногда привносят призвук "металла-жести" при использовании с микрофонами с высокой отдачей.

juriy

24.03.2009, 15:54

Дочитал до конца,тема классная,уважаемые преподы-вам респект,но что-то тормознули на примерах кодирования-считывания фонограмм.Например,на каком плеере качественнее будет воспроиводиться фонограмма мп-3(при условии,что битрейд при записи достоточно высок).

Sharik

24.03.2009, 17:22

Еще вопрос, надо ли в настройках плеера ставить Asio выход ставить или прокатить WDM ? На качество звука влияет или нет ? Скорость и задержки не важны, плеер "гонят" только мп3

maestro116

24.03.2009, 18:11

По проигрывателям МП3 и подобных файлов ничего совершеннее АйТюнс (АйПОД) Макинтоша еще нет, что касается программных средств. Из железа, конечно, предпочтительнее профессиональные девайсы TASCAM. А если отстраниться, то любой высококачественный проигрыватель СД типа Денон-Марантц-Онкио-Пионер-Сони и т.д. с функцией проигрывания МП3 очень и очень неплох.Да, они уступают в скорости считывания про-девайсов. Если это важно- работать на программных средствах, если финансово тяжело сразу приобретать, к примеру TASCAM CD 450 Mk2, CD 01U

Добавлено через 1 минуту
ДиДжей Шарик. Что за проигрыватель?

Sharik

24.03.2009, 18:19

maestro116,
проигрыватель BPM Studio, как бы сменитm его на выигрыватель (joke).карта Е-Mu 1616m

djimi

24.03.2009, 19:47

maestro116

24.03.2009, 20:28

Вставить в рэк? Проблематично. Проще на липучке повесить куда нибудь в удобное место. AKG 880, многие Аудиотехника, почти все инструментальные.
Про БПМ Студио ничего хорошего не скажу, мы ее не пользуем. Это "двухголовый" диджейский прибамбас, неприлично глючный. Опять же- есть отзывы, что честно слямзенный, не криво крякнутый и не косо русифицированный БПМ на таких же виндах неплохо шурует.

Sharik

24.03.2009, 23:34

maestro116,
у мну ващета лицуха....;)

maestro116

25.03.2009, 08:21

Проблемы ср смайликами.Поэтому не понятно.

djimi

28.03.2009, 23:13

на днях взял преамп ART TUBE MP (новый в Донецке - дешевле чем предлагали в нете из студии) - первые ощущения очень приятные, моя бетта зазвучала совсем по другому, компрессор пришлось крутить заново, но этого того стоило. Попробовал цепочку микрофон - преамп - компрессор - пульт --- не понравилось! Остановился пока на варианте микрофон - преамп - пульт, а компрессор в инсерт. Но это всё было в пустой зал на реппетиции. Боюсь когда набьётся человек 50 -60 всё прийдётся корректировать на ходу.
На счёт БПМ студио - использую её года три - очень доволен, правда она конфликтует с другими проигрывателями типа винамп.

Добавлено через 13 часов 21 минуту
maestro116 подскажите как правильно рулить параметрической серединой на микрофонных линейках пульта, или всё на слух?...

maestro116

29.03.2009, 15:33

Привет. Джими! Ну, прежде всего нужно уяснить принцип параметрического эквалайзера. Если,к примеру- графический эквалайзер иеет фиксированную полосу пропускания-регулирования/ просто опускает поднимает "горб" обусловленный шириной пропускания, то параметрический эквалайзер может "регулировать" как ширину пропскания так и перемещением "горба" вдоль полосы в неких пределах.
Если отвлечься от этой зауми. то-да, придется ловить на слух.:smile::aga:

djimi

29.03.2009, 16:10

в тои-то и дело, что уже больше 10-ти лет на слух, а хочется правильно :biggrin:

maestro116

29.03.2009, 16:59

Некоего усредненного параметра- Правильно не существует. Все зависит от парметров отдельно взятого представления, зрительской слушательской аудитории. К примеру на клубной тусовке правильно- субниза и яркий верх вообще без середины, классический вокальный концерт- с точностью до наоборот, инструментальное соло тоже свои настройки нюансы, ну и так далее. Ясно- все это загрублено:))))
И никогда нельзя предугадать частотный и динамический диапазон отдельно взятой фонограммы, так что все это- сугубо субъективно.

Sharik

29.03.2009, 17:50

Народ, дык скажет кто нить, какой драйвер юзать плееру, Азио или WDM пойдет ?

maestro116

30.03.2009, 11:46

Ди джей Шарик, что у тебя проблема то? Поясни толком!

juriy

31.03.2009, 06:21

maestro116,
prozvuk,
Daddy777,
Vokalmen,
JULIANOVICH(если не ошибаюсь)
Есть такая просьба,идея или еще назовите,как хотите-
пройтись по азам с самого начала.
Вот что я имею ввиду:
Дпя тех,кто использует в качестве источника
ноут или комп-
качество зависит от :
1)качества самой МП-3,высокий битрейд,отсутствие провалов во всём диапазоне частот и.т.д.
Каким образом на этом этапе можно улучшить саму фонограмму(ы)-выровнять эквалайзером,чтобы частоты не выпирали,подровнять по уровню сами фонограммы???Какими программами это можно сделать?
Дальше.Качество будет зависеть от считывающего устройства-в нашем случае-компьютера.Что здесь можно сделать для улучшения?
Дальше-звуковая карта.Какой она должна быть,чтобы максимально правдиво расшифровать и воспроизвести ?
Дальше-микшер(или еще какие-то электронные устройства ?)каким он должен быть?
С другой стороны параллельно-голос вокалиста-микрофон-преамп-компрессор и другие устройства,улучшающие голос.Здесь более-менее ясно,хотя нужно бы выстроить оптимальную цепочку и довести её до микшера.
Думаю,многие из присутствующих с благодарностью приняли-бы такую информацию.
Итак,maestro116,мы Вас признаем (назначаем)главным и просим руководить процессом.

Aleksandr1

31.03.2009, 06:43

Что здесь можно сделать для улучшения?
Дальше-

Как бы выразится... Никакого дальше не существует.:oj:
Единственное условие хорошего звука это хорошая фонограмма.
Будет приятно звучать на любой ерунде!:ok:
В наши руки к сожалению весьма редко попадает!:aga:

djimi

31.03.2009, 07:22

Как бы выразится... Никакого дальше не существует.:oj:
Единственное условие хорошего звука это хорошая фонограмма.
Будет приятно звучать на любой ерунде!:ok:
В наши руки к сожалению весьма редко попадает!:aga:

:aga::frown:

maestro116

31.03.2009, 07:51

Юрий, привет! Для начала хотелось бы узнать о Вас несколько больше. Образовательный музыкальный и технический уровень. Это очень важно. Сколько времени занимаетесь электромузыкальными и воспроизводящими устройствами (аппаратом).
Как уже говорилось и подтверждалось, да- действительно, качество звуковоспроизведения главным образом зависит от качества исходного трека, фонограммы. Не рекомендуется искать качество в скачанных с интернета фонограммах (по-определению, интернет не может обеспечить высокое качество). Многие используют в качестве источника фонограмм миди-файлы, "собранные" на всевозможных секвенсорах. Их качество и слушибельность зависят от опыта-вкусов-предпочтений изготовивших их "оператора"-музыканта.
Проигрыватель, в принципе, может быть любым. Отдаю предпочтение железным проигрывателям таскам, из программных средств- Ай Тюнс. Если воспроизведение идет с компьютера, предпочтительнее это делать через неплохую звуковую карту. Внешнюю, если речь идет о ноутбуке. Выбор карты- дело рук самого пользователя, его ушей,немаловажно- его кошелька. Правило- чем дороже карта, тем она лучше- до определенного момента:))))
Как правило, все существующие микшеры в определенной мере соответствуют нормальной эксплуатации. Тут главное- определиться с поставленными задачами, собственными предпочтениями, кошельком- опять же:)))), удобством использования- эргономикой, оптимальностью коммутации.
По оптимизации цепочки тоже нет ничего хитрого. Микрофон достаточно воткнуть в микрофонную линейку микшера, предусилитель любого микшера достаточно корректно работает. Компрессор лучше скоммутировать через инсерт канала, обработку - в посыл возврат пульта.

Nikich 777

31.03.2009, 09:07

выровнять эквалайзером,чтобы частоты не выпирали,подровнять по уровню сами фонограммы???
Некоторые агрехи можно слегка подправить эквалайзером. Да и привести все фанеры к одному уровню(я делал это в кубике или в вэйвлабе) тоже не плохо, удобней работать будет, но посидеть придеться не слабо.
голос вокалиста-микрофон-преамп-компрессор и другие устройства,улучшающие голос.
Тут наверно правильней сказать не портящие голос :) Тут еще есть такой нюанс: чем качественнее аппарат, чем чище звук, тем лучше надо уметь петь. Это в караоке с дешевым микрофоном, говеным караочным ревером и т.д. за всей грязью лажа не так бросаеться в глаза. Чистота звука, при умении пользоваться голосом, позволяет передать малейшие нюансы вокала (где то связками скрипнуть, перейти на субтон, микс, мелизматика и т.д.), но при этом МАЛЕЙШАЯ лажа тут же вылазит.
Дальше-микшер(или еще какие-то электронные устройства ?)каким он должен быть?
Тут многое зависит от задач. Количество каналов(с запасом), предпологаемое кол-во ауксов, инсертов, наличие потгрупп, наличие встроенной обработки (лучше конечно с внешней работать) и т.д. Тем более что каждый микшер (как и любой девайс в цепочке) по своему окрашивает звук. Тут надо слушать что больше нравиться. Немаловажен также параметр надежности и качество комплектующих. На мой взгляд лучше взять девайс подороже бренда поскромнее (но тем не менее бренда, а не неизвестной китайской фирмы), чем прибор известной фирмы но из совсем бюджетной линейки при их одинаковой цене. Имхо. Фирмы обычно славяться и зарабатывают репутацию именно на своих флагманах, а бюджетные модели могут очень уступать им по качеству не говоря уже о возможнастях. Но кто бы что не хвалил или не ругал, стоит конечно учеть мнения и чужой опыт, но для принятия решения нужно послушать\потрогать самому. Что одному хорошо,другому:jopa: Из бюджетных беры, тапки, из подороже алены и саункрафты. Некоторым нравяться ямаха. Мне нравяться алены.
Хорошая фонограмма в наши руки к сожалению весьма редко попадает!
Таки, к сожалению, да..:frown:
нужно бы выстроить оптимальную цепочку и довести её до микшера.
ну дык вотголос вокалиста-микрофон-преамп-компрессор :ok:
Ну и еще конечно обработка. Всегда по рулёжке и качеству лучше внешняя. Т.С. или Лексикон. Хотя многим нравяться еще Алесис. Тут однозначно только слушать. Достаточно много оттенков и нюансов. Что касаеться марок и моделей приборов опять же родной слух - лучший советник(ну и конечно бюджет). Я пользую дбх 365 (если аппарат средненький и ниже, а преампы пульта нормальные, то вообще не стоит тратить деньги на преамп. Хоть с лампами, хоть позолоченный. Разницы при живой работе не услышишь. Компрессор тогда через инсерт), компрессор дбх 166XL (нормальная рабочая машинка).Микрофон, как фирма так и модель также подбираеться под тембр и манеру\подачу пения конкретного человека.

juriy

31.03.2009, 09:15

Приветмаэстро и все на форуме!
несколько больше.
Муз.образования нет.
Техническое-ХИРЭ-инженер-системотехник.
Профессия-связь,менеджер.
Радиоэлектроника-хобби,всегда.
Музыка -10 лет худ.самодеятельность.
У нас есть технический руководитель группы худ. с.,но сачёк по определению и характеру,поэтому хочу знать азы и поднять качественную планку(думаю,многим это будет полезно).

Добавлено через 7 минут
Aleksandr1,Привет!
В наши руки к сожалению весьма редко попадает!
НО всё-же попадает.Отсюда вопрос-где можно КУПИТЬ качественные фонограммы?

Добавлено через 10 минут
можно слегка подправить эквалайзером. Да и привести все фанеры к одному уровню
Nikich 777,Привет!
Как конкретно,в компе это сделать?Есть какая-то прога?

Nikich 777

31.03.2009, 11:35

Nikich 777,Привет!
Как конкретно,в компе это сделать?Есть какая-то прога?
Я делал обычным железным третьоктавником. Из програмных Sonic Foundry Graphic вроде не плохой эквалайзер, waves REQ из пакета waves Native gold bundle.. Также не лишним будет использование спектроанализатора (типа Spectralab), но по поводу плагинов и софтов в целом, лучше чтоб ответил человек, который занимаеться именно студийной работой, мне к сожалению, пока не хватает опыта общения с програмными эквалайзерами для выделения лучших или худших. Но попробовать - поэксперементировать можно в любом секвенсоре типа того же кубейса, саундфоржа, вейвлаба и т.д. Заодно и поучиться.

HSH

31.03.2009, 14:26

Если у моей дрожайшей супруги есть желание петь какую-либо песТню, а фонограмма, имеющаяся в наличии, не очень качественна, то я, не мудрствуя лукаво, тащу её (фонограмму, а не жену:smile:) к знакомому старому-мудрому студийному звукорезу, который совершает с ней (с фонограммой, таки, а не моей супругой) некие магические преобразования, которые с некоторой натяжкой я бы назвал мастерингом, и фонера начинает звучать весьма приемлемо.
Делается всё на компутере, дабы не слишком напрягаться. Эквализация, работа с динамическим диапазоном и стереобазой... глядишь - звучок пошел)))). Не "Айс" конечно, но намного лучше чем было в начале.
НО! 1) Не стоит этим заниматься в домашних условиях (читай: в отсутствие качественного контроля), а лучше, таки обратиться в студию к спецу. Как правило, такие вещи стоят не очень дорого.
2) Не нужно тратить время на опущеные-поднятые или "давленные" фонограммы. Там присутствуют такие дефекты, для устранения которых необходимо святое чудо, не меньше.
Всё... Поборников кристально чистого звука пошу не кидать в меня камни. Ибо речь не о высшем, а о ПРИЕМЛЕМОМ МИНИМАЛЬНОМ качестве звука фонограмммы:rolleyes:

Добавлено через 2 минуты
НО всё-же попадает.Отсюда вопрос-где можно КУПИТЬ качественные фонограммы?

Можно заказать написать. У нас в регионе такая услуга стоит порядка 2000 руб.

Sharik

31.03.2009, 18:17

Ди джей Шарик, что у тебя проблема то? Поясни толком!
да нет проблемы, возник вопрос, какой драйвер пользовать плееру, азио и вдм, есть ли разница, кроме задержек ?

Redimor

01.04.2009, 00:05

да нет проблемы, возник вопрос, какой драйвер пользовать плееру, азио и вдм, есть ли разница, кроме задержек ?

Простите что вмешиваюсь:rolleyes:, просто помимо задержки, АСИО драйвера меняют маршрутизацию сигнала, он не будет обрабатываться на ЦП, а сразу, непосредственно на проце звуковухи (конечно, если настоящие АСИО а не Олл), а каждый пересчет приводит к потерям...если вы пользуетесь какими либо диджейскими прогами без АСИО обойтись вам будет трудно, эффекты, микширование и т.п. может обрабатываться с задержкой.… Вообще какой либо разницы в воспроизведении мп3 файлов вы не услышите, тут вам больше пригодится MAD декодер. А вот все файлы с ЧД больше 48 кгц, винамп с родными дровами будет пересчитывать как 48, и полноценного качества вы не услышите…

juriy

01.04.2009, 05:39

Привет всем.
старому-мудрому студийному звукорезу,
Этот вариант использую,как исключение.

Можно заказать написать
Не вопрос,но какой смысл писать по-новой всеми используемые фонограммы,если они у кого-то есть в нужном качестве и вопрос только в цене?

HSH

01.04.2009, 09:34

Не вопрос,но какой смысл писать по-новой всеми используемые фонограммы,если они у кого-то есть в нужном качестве и вопрос только в цене?
Вот именно, если!
Откуда, вообще, берутся фонограммы? Первое: тырятся (дарятся) непосредственно у исполнителя или со студии, второе: пишутся разного рода умельцами для собственного употребления или на заказ с весьма разнообразным качеством и похожестью на оригинал. Какой их дальнейший путь? Как правило в формате МРЗ (слегка или сильно ужатые), фонограммки начинают расползаться от компьютера к компьютеру, что, если не ухудшает, то, явно, не улучшает их качества. В любом случае "эм-эр-зэ" формат - это вам не WAW. Качество, по умолчанию, хуже, даже с довольно высоким битом и частотой дискретезации.
Вот и возникает вопрос: есть ли вообще на свете некий скаредный Скуперфильд, у которого на руках огромный архив первых копий натуральных фонограмм в формате WAW на любой вкус и запрос? Мне думается - утопия:smile:
А Вам, уважаемый juriy, вообще проще. Вам нет нужды держать под рукой архив из нескольких тысяч фонер, как ресторанному музыканту. Ведь репертуар вашего самодеятельного коллектива вряд ли переваливает несколько десятков композиций. Так что, уж можно раскошелится и заказать несколько фонограмм для собственных нужд.
А еще лучше, принять в свои ряды пяток музыкантов. Живое исполнение, даже не блестящее, всегда заводит публику намного лучше, чем под "минус один".

maestro116

01.04.2009, 09:35

ДиДжей Шарик, привет! А что, так актуально использовать вот непременно именно этот проигрыватель?:smile: Всегда действую по правилу- если некоторый девайс/программа/железка некорректно работает- доставляет некие неудобства-глючит-неким образом не устраивает, немедленно нужно от этого избавляться/заменять на удобоваримую нормальную удобную вещь.:wink: Тем более- сейчас это ноу проблем.
Фонограммы да, можно купить, по дружески перекатать, слямзить- в конце концов:wink:, заказать на студии, у аранжировщика, у хорошего музыканта. Сравнительно недорого. Очень многие лабухи устраивают взаимообмен минусами,принятая практика. Если в группе есть энсоник, да любой секвенсор, и самому можно накатать трек-другой.
Насчет Алезиса, многие используют приборы этой фирмы, я к примеру, ищу мидиверб 2, за его быстрый-"мгновенный" гейт.
Раз у вас есть группа, некий опыт, тем более- техрук, значит- есть и некая техническая оснащенность. Ничего особо хитрого в аппарате нет. Достигается опытом- упражнениями. Я не говорю о стандартном мощном современном стейч-аппарате с контроллерами- процессорами- кроссами и т.п. заморочками. И то- в составе слонов-обезьян под руководством опытного звукаря, раз посмотрев пощупав установив, достигается понимание процесса довольно быстро.
Качество фонограмм в цифровом формате от количества "расползания" по компьютерам не ухудшается, но- и не улучшается. Остается неизменным-короче.

juriy

01.04.2009, 11:46

нет нужды держать под рукой архив из нескольких тысяч фонерС точностью до наоборот-а халтура,т.е.праздники,юбилеи,свадьбы и т. д.
под руководством опытного звукаря, раз посмотрев пощупав установив, достигается понимание процесса довольно быстро
Согласен,но всё же ,думаю,можно нарисовать усреднённую линейку приборов,в ценовом диапазоне между бюджетными и навороченными для того,чтобы начинающий лабух имел ориентир.А дальше уже он сам методом проб и ошибок выйдет на вариант,только ему подходящий.

maestro116

01.04.2009, 12:16

Бюджетно примерно так. Микшер нормально 8-14 входов типа MACKIE 1202VL3/VLZ/ 1402VLZ, YAMAHA MG8/MG12, компресор типа DBX166, обработка в принципе-любая.ALESIS NANOVERB/MIDIVERB, любые T.C.Electronic, Lexicon.Хоть теоретически, хоть практически качество и уровень аппарата зависят прежде всего от цены и возможностей приобретателя.

juriy

01.04.2009, 15:01

maestro116

01.04.2009, 15:32

Да не говори.:wink: Приходится заниматься юстировкой антенного хозяйства- совершенно непрофильными обязанностями. Ну, раз прислали на тестирование и настройку техсредств, полезай на вышку. Вот и сидишь,как белка, на нониусах и микровинтах, а белые воротнички сидят в техничке, курят бамбук,и- руководящие указания в ухо.А вот только потеплело- на площадке тесно, все-наверху! А вот- будем мы тут вещать, не будем, неизвестно. Скорей всего- нет. А здесь междуморье, ветрено, амплитуда раскачки вышек-огого, поэтому все так неторопливо

juriy

03.04.2009, 08:16

maestro116,
Добрый день.Подскажи,можно ли использовать АЦП-ЦАП минидисковой деки как звуковую карту?Внешнюю,разумеется.И кто-то вроде в этой теме говорил,что он пользуется таким включением,отпишитесь.

maestro116

03.04.2009, 08:43

Ни разу не сталкивался с подобной проблемой такого специфичного использования МД деки.:rolleyes:

HSH

03.04.2009, 09:27

Добрый день.Подскажи,можно ли использовать АЦП-ЦАП минидисковой деки как звуковую карту?Внешнюю,разумеется.И кто-то вроде в этой теме говорил,что он пользуется таким включением,отпишитесь.
Это как? Входить в MD по аналогу, а выходить по оптике?

Sharik

03.04.2009, 10:41

Вообще какой либо разницы в воспроизведении мп3 файлов вы не услышите, тут вам больше пригодится MAD декодер.
можно подробнее, в интернете нашел только,как плагин для винамп-аимп, у меня другой плеер, если не трудно 479264851 аська, можно тут, я думаю всем интересно будет.

juriy

03.04.2009, 11:19

Входить в MD по аналогу, а выходить по оптике?
Нет,с компа цифрой на деку,а с деки аналог на микшер.

maestro116

03.04.2009, 11:41

Я думаю, все таки-нет. Точно не знаю. Но, полагаю, что нет такой конвертации. Иначе не было бы переключателя режимов. Могу и ошибаться, поскольку никогда не пробовал и в голову не приходило.

juriy

03.04.2009, 12:21

maestro116,
Где то мелькало сообщение примерно такого содержения:"я использую в качестве звуковой карты минидисковую деку SONI т.к.в ней неисправен транспортный механизм."

maestro116

03.04.2009, 13:21

А почему нельзя в качестве звуковой карты использовать....звуковую карту?:wink: Конвертеры АЦП-ЦАП нельзя считать полноценными звуковыми картами,вообще-то....

juriy

03.04.2009, 14:49

maestro116,
Да есть звуковая карта,но хочется собрать второй комплект аппаратуры,а дека просто попала на глаза.

kcbel

03.04.2009, 15:53

Вариант: комп (если есть оптический выход) - MD - микшер, - работать будет (и, довольно, неплохо) но на выходе будем иметь 16 бит с частотой 44.1 КГц.

Добавлено через 5 минут
Да, чуть не забыл. В основной своей массе MD по цифре не "видят" сигнал выше 16 бит 44.1 КГц. Так, что необходимо будет предварительно файлы с более высоким качеством переконвертировать. Иначе, на деке высветится ошибка входного сигнала и звука не будет.

maestro116

03.04.2009, 16:05

КиСиБель, привет! Информация проверена?:wink:

kcbel

03.04.2009, 16:12

Около месяца назад "экспериментировал" (от делать нечего) - получалось:aga:. Вот, только одно сомнение, - если честно, то я ни разу не встречал комп, у которого есть оптика на материнке (у меня вариант был через ESI Maya44)

Добавлено через 2 минуты
Эксперимент был с целью проверки выходной оптики на звуковухе.

vlad_bu

03.04.2009, 21:21

kcbel,
Гига, не помню модель, оптический выход и коаксиальный вход интегрирован и выведен на заднюю панель.

kcbel

04.04.2009, 04:56

vlad_bu,
Спасибо за информацию, но в рассматриваемой ситуации это не принципиально. Главное "связка" работает:ok:

гурман

04.04.2009, 16:00

У меня, в свое время, не бало пульта а у звуковухи линейный вход отвратный. Зато у нее был оптический вход. Нужно было записать текст - реклама. Поскольку у МД, кстати СОНЯ 401, был микрофонный вход - я ее использовал как АЦП.

Redimor

04.04.2009, 17:29

можно подробнее, в интернете нашел только,как плагин для винамп-аимп, у меня другой плеер, если не трудно 479264851 аська, можно тут, я думаю всем интересно будет.

Ну да, он для ваннампа и аимпа. Так а каким вы пользуетесь? Я лично АйТюнс кручу, там и так все на высоте:ok:, но это не касается профессиональной деятельности, поскольку не мп3, не программные плееры не придуманы для этого! Используя мп3, вы, так или иначе, сводите «на нет» все свои усилия по качественному звукоусилению… Да и профессиональная техника (концертная) не сможет воспроизвести таких нюансов…

Sharik

05.04.2009, 08:22

Redimor,
ну а если не mp3, где ж взять то нормальных минусов ? да и дискач как то надо крутить, не лизензию же фабрики покупать )))

maestro116

05.04.2009, 12:00

Еще раз напоминаю, что качество МП3 напрямую зависит от проигрывателя. Запустите одну и ту же КАЧЕСТВЕННУЮ фонограмму в МП3 файле , ААС формате через АйТюнс(АйПод), СД формате через СД проигрыватель, SACD формате через SACD проигрыватель, WMA формате через Винамп и WMP (используя для программных плейеров одну и ту же звуковую карту нормального уровня). Выведите звук через микшер на 3-5 кВт аппарат. Попросите друзей-спецов с хорошими ушами оценить и почувствовать разницу. Не думаю, что они услышат такую уж критическую разницу. Скорей всего- вообще не будет никакой разницы.

Redimor

05.04.2009, 18:59

Еще раз напоминаю, что качество МП3 напрямую зависит от проигрывателя.
Так мы же об этом и говорим
Не думаю, что они услышат такую уж критическую разницу.

Позвольте не согласится... При битрейде 320 кбит возможно потери действительно не ощутимы, сразу, но на психоакустическом уровне все равно влияет. На субъективном уровне можно описать как отсутствие плотности, и сжатые высокие частоты, "не качает". Ну а при потоке 192 кбит или меньше тут потери становятся очевидными сразу, здесь и экспертом быть не обязательно...

vlad_bu

05.04.2009, 20:57

maestro116,
Давайте с начала. Качество МР3 зависит от
1. Качества исходного материала.
2. Программы, с помощью которой материал забирается с носителя и её настроек (СД)
3. Качества кодека
4. Битрейта и настроек кодека
5. Качества кодека программы (или устройства) воспроизведения
6. Качества ЦАП звуковой карты или устройства воспроизведения
7. Качества аналоговой части звуковой карты или устройства воспроизведения.
8. Качества питания всего этого богатства.

Так что довольно много параметров...

Непрофессионал с почти 0 вероятностью услышит разницу у МР3 с битрейтом 320 и нормальным кодеком и исходником на СД при слепом тесте и внятном аппаратно-программном комплексе, остальное на уровне подсознания и религии.

Redimor, Бывают и СД, записанные с МР3 источника, а потом еще раз кодированные, вот при этом происходит значительная, слышимая деградация звука.

juriy

06.04.2009, 07:14

Давайте с начала. Качество МР3 зависит от
1. Качества исходного материала.
2. Программы, с помощью которой материал забирается с носителя и её настроек (СД)
3. Качества кодека
4. Битрейта и настроек кодека
5. Качества кодека программы (или устройства) воспроизведения
6. Качества ЦАП звуковой карты или устройства воспроизведения
7. Качества аналоговой части звуковой карты или устройства воспроизведения.
8. Качества питания всего этого богатства.
Вот мы и получили первую составляющую качественного воспризведения.
Осталось указать вместо слов "качество"указать конкретные параметры,названия программ,зв.карт и т. д.
Что касается применения МД вместо зв.карты-задаю сам себе вопрос:
-а не будет ли качественнее и проще переписать с компа фонограммы на минидиски и не морочить голову.Как скажете,уважаемые преподы?

maestro116

07.04.2009, 08:28

1.Качества исходного материала.
2. Программы, с помощью которой материал забирается с носителя и её настроек (СД)
3. Качества кодека
4. Битрейта и настроек кодека
5. Качества кодека программы (или устройства) воспроизведения
6. Качества ЦАП звуковой карты или устройства воспроизведения
7. Качества аналоговой части звуковой карты или устройства воспроизведения.
8. Качества питания всего этого богатства.

При детальном рассмотрении- все это верно. Нужно добавить еще- качество коммутации.
ATRAC MD, конечно, вносит также свою лепту в качество фонограммы, которую нельзя трактовать однозначно: ухудшает или улучшает. Скажем проще- МД честно и достоверно запишет и воспроизведет весь исходный материал. Зависеть будет только от качества исходника.
Слухи о скоропостижной кончине МД опять же- преувеличены. Да и надежность МД, что- не самый последний параметр, намного выше, чем у компьютера. Есть, конечно, вероятность того, что одна из дек перегорит-глюкнет-крякнет.....

Добавлено через 8 минут
Опять же, качество фонограмм не будет особой роли, если избыточная мощность и качество самого аппарата не отвечает этому самому качеству. На мощностях,близких к максимальной, аппарат будет вносить такие искажения- THD, интемодуляцию, механические призвуки, что уже речи не может быть о качестве, так таковом.
Аппарат то у всех разный,верно? Есть и сто-двести ваттные малыши, а кто-то вообще бытовые усилители использует с самодельными АС, за гранью дозволенной нагрузки. Не все могут позволить себе динакорд электровойс мартин.

Sharik

07.04.2009, 11:02

народ, очередной вопрос- заморочка. В настройках карты нашел такой параметр (e-mu 1616m cardbus) уровень выходного сигнала, есть +4 дб и -10 дб, при переключении что-то щелкает во внешнем блоке, так вот вопрос, какой уровень ставить ? в пульте на стерео входах есть кнопка переключения +4/-10, провода балансные (стерео).

HSH

07.04.2009, 11:33

+4 дБ - когда речь идет о нормальном линейном сигнале.
-10 дБ - предполагает наличие микрофонного предусилителя, хотя можно и без него))
Вообще, лучше, чтобы уровни на входе и на выходе были одинаковые. С другой стороны, кто вам запретит раздуть слабый сигнал увеличением чувствительности входа (правда вместе с шумами:wink:) ?

Sharik

07.04.2009, 12:34

HSH,
я так понимаю, +4 ?

HSH

07.04.2009, 12:56

я так понимаю, +4 ?
я бы так поступил:wink:

Sharik

07.04.2009, 14:37

и любопытно, что там за релюха щелкает, что переключается ?

HSH

07.04.2009, 14:52

Вам, батенька, с таким любопытством, не в джедаи надо было идти, а в хирурги:biggrin:

Sharik

07.04.2009, 15:22

HSH,
не взяли бы....)))

maestro116

07.04.2009, 19:24

Щелкает, скорее всего- реле аттенюатора выходного сигнала.Инсталлятор совершенно прав, что лучше использовать высокий уровень линейного выхода, соответственно вход микшера должен быть аналогичен.Менее подвержен шумам и наводкам.

ОльгаСок

07.04.2009, 19:33

"Ковырять(шлендрать,урезать,) на швайке" = "3,14здить верёвки на лопате"...
Можно при желании тако-о-ого понаписать тут... Так что - давайте попробуем по делу.

Вы так вежливо это делаете, для чайника, можно сказать, ласково...
И, главное ,напрочь отбивает охоту общения....
Спасибо, что я не тратила время

maestro116

07.04.2009, 19:56

ОльгаСок, привет! Это, вообще-то, не к нам- преподавателям. Курсанты всякие бывали.:wink::biggrin::biggrin:
Если Вы по делу- добро пожаловать! Задавайте вопросы.

vlad_bu

07.04.2009, 22:15

juriy,
Если переписывать с МР3, то произойдет еще одно кодирование в АТРАК, что однозначно ухудшит и так закодированный материал, а кодировать из РСМ хоть АТРАКом хоть до МР3 - без разницы.
maestro116,
Устойчивость работы любого аппарата зависит от фирмы производителя и юзера, за ноутом, правда, ухаживать правильно сложнее, чем за МД декой, впрочем и функций у него поболее.

maestro116

08.04.2009, 07:07

Вообще, это вопросы риторические. Вспоминаются годы виниловых пластинок и магнитной ленты, и вечный спор адептов- что качественнее. Никто не задумывался о том, что изначально дорожки писались на магнитные ленты, а уже с них изготавливали матрицы. Ну, тут уровни качества аппаратуры той же апрелевки не подлежат обсуждению.
В студиях звукозаписи (помните такие? ) очень ценились так называемые "первые копии" с пластинок, которые, собственно, и- были эталонами для дальнейшего тиражирования. Записывать первые копии было сродни со священнодействием. Специальными средствами чистили пластинку, снимали статику. Проигрыватель никак не ниже DUAL с тяжеленным шпинделем, рекордером выступала машины не хуже уровня AKAI GX7 для катушек, для кассет NAKAMICHI(не помню индекса) тиражировались на AIWA WX220.
Эх, вот была жизнь!
Так что спорить про качество сродни извечному вопросу, что было раньше- яйцо или курица.:wink:
Что характерно, в информационных источниках нигде нет упоминания о кассетной деке AIWA WX220. Так называемое-"пианино", с четырехканальной системой записи. То есть, за один прогон записывает обе стороны кассеты. Была в них такая уникальная функция- фейдирование-микширование линейных выходов обоих дек. Незаменимо было для записи демок, или там- кроссфейдирования дорожек на танцах... Может, кто поделится информацией? Как избавился в 85 году, а было их у меня аж 4 деки, с тех пор нигде и никогда не встречал и не видел. Завладел бы таким аппаратиком с удовольствием...